Author Topic: Искореним из нашей русской речи всё иноязычное  (Read 20657 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: adada
Тогда язык, носители которого имеют уровень LQ, скажем, выше 90, можно будет классифицировать как литературный.

Адада, а чё, в натуре, это предложение не канает по какому-то параграфу?

:) Извините за "тротуарный" жаргон, но это как иллюстрация некорректности подхода.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline adada

  • Posts: 510
  • Gender: Male
    • http://adada.nm.ru
Quote from: Digamma
...а чё, в натуре...
Уж Вы-то, Дигамма, способны отличить обычный язык от литературного -- и не только русский! Вижу, смогли бы  предложить и более внятные признаки различия, если бы сочли это целесообразным и необходимым.
Я же суюсь со своим доморощенным лыком исключительно потому, что не нашел пока достойного объяснения феномену уклончивости от достаточно очевидного факта существования двух языков и невозможности насаждения специального литературного вместо обычного.
adada-inn & адада-съют

Offline Маришка

  • Newbie
  • Posts: 3
Quote from: adada
Quote from: Digamma
...а чё, в натуре...
Уж Вы-то, Дигамма, способны отличить обычный язык от литературного...

В оба неправы. Ты, Адада, слишком прямолинейно предлагаешь отделять литературный язык от «народного», — заметь, что большинство людей в большинстве случаев говорят грамматический правильно. Неправильностей не очень много: неправильная постановка ударения, типа: на пол вместо на пол (ошибок неправильной постановки ударения в связке предлог+существительное больше всего), формы типа звонит, влючит, запасной и под.; форма ихний, которая вероятно, всё-таки станет литературной; множество вводный и прочих сорных слов. И всё. И вся разница. — В большинстве случаев вы вообще не отличите, говорит ли человек с лингвистическим образованием или без оного.
С другой стороны, Дигамма не учитывает стилистику русского языка, и выражение «а чё, в натуре» трудно назвать высоким стилем, к тому ж, форма чё вообще отсутствует в грамматике, что уже говорит, что это выражение нелитературно.

Offline adada

  • Posts: 510
  • Gender: Male
    • http://adada.nm.ru
Маришка!
"Отделять", так сказать, в эксперименте, я пытаюсь только для того, чтобы ярче иллюстрировать собственные заблуждения, аберрацию своего зрения. Там, где прочие видят один объект -- язык -- мне почему-то чудятся два. Одним пользуются только отдельные носители, которым удалось договориться о правилах, правда, для того, чтобы принять все договоренности требуется серьезное образование (иногда са́мо-). Другим -- все остальные, причем упорно сопротивляются в своей повседневной языковой практике переносу из специального литературного языка в обычный язык множества элементов (не всех, но множества!).

Так вот, "выделение в эксперименте" весьма помогает, например, в случаях, подобных настоящей теме, которая уже носит характер вечного вопроса, когда одни "за" искоренение, другие -- "против" и хоть кол на голове теши. Или колом ее чеши.
Оно дает возможность сделать такой вывод.
Искоренять ненавистное из литературного, специального, кодифицированного -- это сколько угодно. А из обыкновенного, вольного, "народного" -- занятие вполне бесперспективное.

+
К Вам, Мариша, только два замечания.
1. В своих примерах Вы упор делаете на разговорных формах обоих языков. Но это упрощение лукаво, особенно велики различия в письменных формах.
2. В суждения адады, следуя политесу, надо бы сыскать раза в три больше недочетов, чем в дигаммовских.
adada-inn & адада-съют

Апропо, существует ли к.-либо прога для анализа текста, исполненного на русском языке, "на туманность"?
Этот попутный вопрос вызван следующей цитаткой:
Quote
В Plain English Campaign оценивают ясность и доступность текста с помощью индекса туманности. Его считают так. Берут число слов в предложении, прибавляют число слов длиной в три слога и больше, затем умножают полученный результат на коэффициент 0,4. Чем меньше индекс туманности, тем читабельнее текст. Считается, что английский текст с индексом туманности, равным 5,2, понятен даже ученику пятого класса. В русском языке считается нормальным индекс, равный 20.
http://klerk.ru/articles/10903.shtml
adada-inn & адада-съют

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: Маришка
Неправильностей не очень много: неправильная постановка ударения, типа: на пол вместо на пол (ошибок неправильной постановки ударения в связке предлог+существительное больше всего), формы типа звонит, влючит, запасной и под.; форма ихний, которая вероятно, всё-таки станет литературной; множество вводный и прочих сорных слов.

Стоп, стоп, стоп. Не неправильная, а нелитературная - это не одно и то же. Иначе вы рискуете попасть в ситуацию, когда ни один человек не говорит правильно (уж очень я сомневаюсь в 100% литературности хотя бы одного из живущих).

Quote from: Маришка
С другой стороны, Дигамма не учитывает стилистику русского языка, и выражение «а чё, в натуре» трудно назвать высоким стилем, к тому ж, форма чё вообще отсутствует в грамматике, что уже говорит, что это выражение нелитературно.

Вполне учитываю. Вы хотите сказать, что лит. норма - это исключительно высокий стиль?  :shock:
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

foo

  • Guest
Quote from: Digamma
Не знаю у кого как, но у меня "забегаловка" - это описание не скорости еды, а качества заведения. :)


А разве "качественный fastfood" не оксюморон?

Offline Марина

  • Posts: 2289
Quote from: Digamma
Вполне учитываю. Вы хотите сказать, что лит. норма - это исключительно высокий стиль?  :shock:

Я такого и не говорила. Я просто сказала, что ваш пример скорее на феню смахивает, чем на литературную речь...  :wink:

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: Маринка
Я такого и не говорила. Я просто сказала, что ваш пример скорее на феню смахивает, чем на литературную речь...  :wink:

Именно, однако - вполне литературен (слово чё - просто для красоты). Вот только стиль низок, но не более того.

Я это специально привел, дабы показать, что понятие "правоты" тут относительное. И то, что вы клюнули на уловку - лишнее тому подтверждение.  :roll:
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Anonymous

  • Guest
Quote from: Digamma
Я это специально привел, дабы показать, что понятие "правоты" тут относительное. И то, что вы клюнули на уловку - лишнее тому подтверждение.  :roll:

Понятие правоты везде относительно. И вообще, всё и везде относительно, не только правота и не только тут. Посему, можетось, это вы на мою уловку клюнули?  :wink:

Offline Val

  • Posts: 31
Quote from: adada
 в гуманитарной сфере, ее можно установить только корпоративным путем. Например,  применяя по аналогии с IQ коэффициент знания языка -- LQ.
Если человек знает и умеет применять все 3194 параграфа русского языка, то его LQ признается равным 100, если только 319 -- равным 10.
Тогда язык, носители которого имеют уровень LQ, скажем, выше 90, можно будет классифицировать как литературный.


Вы хотите поверить алгеброй гармонию - дело не новое. Но как вы классифицируете, например, меня - я "параграфов" практически не знаю и не применяю, но интуитивно пишу (обычно) практически без орфографических ошибок? Какого языка я носитель?

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: Anonymous
Понятие правоты везде относительно. И вообще, всё и везде относительно, не только правота и не только тут. Посему, можетось, это вы на мою уловку клюнули?  :wink:

Интересно, будто это я начал "разбор полетов" кто прав а кто нет...  :zzz:
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline adada

  • Posts: 510
  • Gender: Male
    • http://adada.nm.ru
Quote from: Val
... поверить алгеброй гармонию - дело не новое.

Если Вы называете гармонией характер сосуществования двух языков в "одном", то как объясняете регулярные -- спонтанные и организованные -- стычки между собой носителей этих языков? Буколикой и пастораликой?
Думаю, что вернее будет говорить о поверке алгеброй дисгармонии -- деле гораздо более редком. и я пишу это со смешанными чувствами: серьезным и не очень. Но вполне следуя духу, заявленному в теме, названной, как шоу Швыдкого. Мне ведь почему пришлось выдумывать "алгебру": заказ поступил, лукавенький такой, мол, если не сможешь измерить разницу между а) обыкновенным массовым и общепонятным языком и б) языком специальныи литературно-кодифицированным, то автоматически эту разницу и закопаешь!
Робя! Измеряй, не измеряй, а все-таки оба языка вертятся, и самое интересное, что специальный вокруг обыкновенного, а не наоборот...
adada-inn & адада-съют

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: adada
Если Вы называете гармонией характер сосуществования двух языков в "одном", то как объясняете регулярные -- спонтанные и организованные -- стычки между собой носителей этих языков?

Адада, боюсь, что если изучить после выступлений каких именно участников форума эти стычки возникают, то объяснять в 75% случаев это придется провокацией (продуманной или нет - это уже видней тем самым участникам).

ЗЫ. Кстати, если искоренять из русской речи все иноязычное, то, боюсь, придется начать со слов "русский" и "Россия"...
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline adada

  • Posts: 510
  • Gender: Male
    • http://adada.nm.ru
2 Digamma
Провокация -- вид организованной стычки, только это слово содержит лишний и неполезный эмоциональный заряд.
Вы мой уровень (потолок) знаете, я вижу перед глазами и слышу перед ушами стычки бытовые:
а) вы последний или крайний
б) согласно договору или договора
в) в Украину или на Украину.
И все они -- пример "дисгармонии" (в терминах оппонента), иногда вялотекущей, иногда -- экспрессивной.

+
О неруСкости читал только у Даля и с удовольствием содержу в арсенале аргументов. Если есть еще ссылка, из Ваших рук, -- приму!
adada-inn & адада-съют

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: adada
2 Digamma
Провокация -- вид организованной стычки, только это слово содержит лишний и неполезный эмоциональный заряд.

Думаю, вы мое мнение поняли. :)
Давайте не развивать тему.

Quote from: adada
О неруСкости читал только у Даля и с удовольствием содержу в арсенале аргументов. Если есть еще ссылка, из Ваших рук, -- приму!

В Фасмера загляните - там куда обстоятельней написано будет.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Val

  • Posts: 31
Quote from: Digamma

ЗЫ. Кстати, если искоренять из русской речи все иноязычное, то, боюсь, придется начать со слов "русский" и "Россия"...


Браво, Дигамма!

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
Quote from: Val
Quote from: Digamma

ЗЫ. Кстати, если искоренять из русской речи все иноязычное, то, боюсь, придется начать со слов "русский" и "Россия"...


Браво, Дигамма!

ПРисоединяюсь!  ;-)
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline Леонид

  • Posts: 194
Интересная тема, как же я ее раньше не видел...

Позвольте выразить мое скромное мнение.

Во-первых, неплохо было бы, чтобы в русском языке каждому заимствованию существовало русское соответствие, но в то же время употреблялись с иноязычными заимствованиями параллельно, не "искореняя" их.

Приятнее употреблять слово "соответствие", чем слово "аналогия". Впрочем, это предпочтение не выходит за рамки разумного.

А еще считаю, что введение в нашу речь ряда заимстований из других славянских языков послужило бы ей в чем-то на пользу.

Например, как по-русски "интересный"? Например, я было начал думать, какое бы соответствие заимствовать на его место, перебрал в уме все "zajimavy" "ciekawy", "занимљиви", и только после вспомнил - "любопытный". Настолько мы заимствование используем чаще русского слова...

Чем появление в русской речи слова "самоход" было бы искусственнее, чем слово "автомобиль"?

Разумных причин нежелательности искоренения мне видится несколько. Во-первых, это значительно облегчит изучение иностранных языков.

Впрочем, меня больше интересует тема тех слов, которые в нашем языке являются заимстовованиями, а в других славянских этим понятиям найдены красивые собственные названия.

Offline Ян Ковач

  • Posts: 597
Quote from: Леонид

Например, как по-русски "интересный"? Например, я было начал думать, какое бы соответствие заимствовать на его место, перебрал в уме все "zajimavy" "ciekawy", "занимљиви", и только после вспомнил - "любопытный". Настолько мы заимствование используем чаще русского слова...

Впрочем, меня больше интересует тема тех слов, которые в нашем языке являются заимстовованиями, а в других славянских этим понятиям найдены красивые собственные названия.

Любопытно. В университете я читал книгу "Занимательная альгебра"(или математика?не помню точно) от замечательного Перельмана,
и думал, что значение как раз "интересная", "увлекательная"...:dunno:
водомёт - хорошая идея (мысль!)
Вообще бороться против заимствований - борба с "ветерными млынами",
 и не зачем - любое новое слово есть обогащением языка, безуспорно.
И можем быть рады, что есть напр. слово "выходные", ибо в Чехословакии,
как бы ни старались (в свое время) переводить международные введения,
это слово одинаково-значящим домашним не заменили...
(и будни - только рабочие дни,"вшедне"-день как "всякий" (другой))

Нельзя же найти для всех заимствований "перевод", существующие слова
(и вскорее словосочетания) могут заменить только часть, понятно.
Для полноты пришлось бы (имхо -- по-моему) выдумывать новые корни,
что в наше время как-то уже странно.

ďalekohľad(слвц.)/dalekohled(чеш.) = бинокль, подзорная труба (по словарью)
вероятно из-за этого "телевизор" не перевели, (хватило бы "теле", т.к. видеть есть)

Offline adada

  • Posts: 510
  • Gender: Male
    • http://adada.nm.ru
Quote from: Ян Ковач
Вообще бороться против заимствований - борба с "ветерными млынами"
Это смотря с какими средствами идти на мельницу. Копье жидковато, а брикетик ТНТ -- в самый раз.

Кстати, недавно заглянул на подобное обсуждение на форуме российских живописцев. Под названием "Искореним из нашей палитры все нерусское!" Особо ретивые предлагают применить повышенные пошлины на импортные краски, ввозимые из-за границы... Жаль, там регистрируют только членов профсоюза графиков, а то бы я предложил им разделить свое искусство на широко народное и узко  профессиональное -- и регулировать только второе.
adada-inn & адада-съют

Offline Ян Ковач

  • Posts: 597
Quote from: adada

Это смотря с какими средствами идти на мельницу. Копье жидковато, а брикетик ТНТ -- в самый раз.

Да, копье на мельницу - нет, итог будет " ту ся копьям приламати"(Слово о полку Игореве):D
фаст-фууд в Чехословакии назвали (ср.р.)"бистро"(ресторан, где можно быстро поесть) (не пишут еры)
(значение слова быстрый - сложнее)
Но к иноязычному: Все возможно, главное покуситься!:)

Offline Евгений

  • Posts: 13050
  • Gender: Male
Quote from: Ян Ковач
В университете я читал книгу "Занимательная альгебра"(или математика?не помню точно) от замечательного Перельмана

Есть у него книга "Занимательная алгебра" и есть "Живая математика". Я их в школе читал, действительно, чудесные книги, спасибо, что напомнили!:)
PAXVOBISCVM

Offline RawonaM

  • Posts: 43388
Quote from: Евгений
Quote from: Ян Ковач
В университете я читал книгу "Занимательная альгебра"(или математика?не помню точно) от замечательного Перельмана

Есть у него книга "Занимательная алгебра" и есть "Живая математика". Я их в школе читал, действительно, чудесные книги, спасибо, что напомнили!:)
А мне нравилась "Занимательная физика", если мне не изменяет память по поводу названия... :) (Там еще было про то, как положить иголку на воду и проект вокзалов такого строения, про котором поездам не пришлось бы останавливаться :_1_12)

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: Ян Ковач
Любопытно. В университете я читал книгу "Занимательная альгебра"(или математика?не помню точно) от замечательного Перельмана, и думал, что значение как раз "интересная", "увлекательная"...:dunno:

Ян, вы были правы: "интересная", "увлекательная", "забавная".
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: