Ещё раз об этнониме "чăваш" (чуваш, чуаш, чюваш и т. д.)

[Karakurt]

У соседей есть слово ветьке. Что можно сказать о нем?

[Agabazar]

© 1994 г., ЭО, № 3 H. Ф. M о к ш и н ИЗ ИСТОРИИ МОРДОВСКО-ТЮРКСКИХ СВЯЗЕЙ

мордва называла чувашей ветьке 23. Этнографические наблюдения, проведенные мной в Ибресинском и Алатырском районах Чувашии, позволили выявить устойчивое бытование этого этнонима среди тамошней мордвы вплоть до настоящего времени. ..... Этимологически он может быть связан с этнонимом ватка — ныне эндоэтнонимом северных удмуртов, в этногенезе которых приняли участие расселившиеся среди них «чепецкие чуваши», или «бесермяне» 25 .

[Kamil]

Конечное -š в этнониме чуваш может законно восходить к конечному кластеру -nč. Это знание значительно расширяет зону поиска этимологии.
Предложу еще такую: *ǯopančï  букв. "степняк" (прозвище по названию епанчи - бурки или от основы со значением "пастух")   

[Agabazar]

законно восходить к конечному кластеру -nč

Вы уже сами сказали, что этот элемент от  старохакасских.  Субстратное явление.

Волжскобулгарский аффикс -š, имхо, однозначно восходит к -nč. И его источником следует предполагать какой-то сибирский тюркский, носители которого были ассимилированы предками чувашей.

Причём сам переход от нч к ш произошёл ещё в самом субстратном языке, а не после заимствования в булгарский.

Дело в том, что для некоторых сибирских тюркских характерно то, что они на определенном этапе развития стали запрещать конечное стечение -nč, преобразуя его в -š (которое позже>s). Сравни хакас. sas- "вонзать"< *saš-<*sanš-<*sanč-. В современном хакасском используется заимствованный из кыпчакских аффикс порядковых числительных -ынӌы/інӌі, но, н-р, в якутском наблюдаем -s, восходящий к -nč.

Получается, что этот переход ничего не говорит о самом булгарском языке.  Он не про него.

[Kamil]

Чтобы понять, что такое субстрат, надо понять причины и условия его возникновения. Источником субстрата является билингвизм. Билингв - это человек, владеющий двумя языками, родным и лингва франка. Субстрат - это чаще всего банальный акцент в речи билингва. То есть, когда человек говорит на лингва франка в его речи заметны артикуляционные, фонетические, синтаксические, просодические и прочие явления  из его родного языка. Перенос лексики родного языка встречается редко, но он нормален для экзотизмов, а так же случается в редких ситуациях, когда родной язык билингва престижнее самого лингва франка. Калькирование на всех возможных уровнях - тоже обычно для речи билингва, причем оно работает и субстратно и адстратно (в обе стороны).
Субстрат не исчезает и после полного перехода билингвов на лингва франка (что чаще всего случается при появлении нового лингва франка, из-за чего старый лингва франка становится родным языком, а предыдущий родной язык - увы, исчезает). Нередко фонетические законы, характерные для родного языка билингва переносятся во все диалекты лингва франка. Причиной этому является престижность того или иного говора или просто массовость процесса в субстратных идиомах.
  Касательно перехода -nč>-š в чувашском. Да, возможно, что изначально он был характерен для каких-то хакасоидных субстратных идиомов, носители которых со временем полностью перешли на чувашский язык. Кстати, в булгарских эпитафиях мы можем наблюдать все стадии фонетической трансформации  -nč>-š. В современном чувашском языке следы такого перехода обнаруживаются в слове упăшка "муж, супруг" (<*абунчка), в аффиксах порядковых числительных -ш/-мĕш.
Но куда больший интерес представляет глагол чыш- тыкать, бить кулаком, набивать, пихать. Оно не этимолгизировано ни у Егорова, ни у Федотова. Причина в том, что они не знали о процессе -nč>-š.
*sạnč- "тыкать, бить кулаком">*čạ(n)ɕ>čɨš- .   Для понимания изменения начального s : переход начального s>č перед конечным č или кластером nč тривиален для большинства тюркских языков.
То есть, возможна и еще одна этимология (я понимаю, что достал уже возможными этимологиями, но прошу понять и простить ):
čuvaš<*čova(n)ɕ<sabančɨ.         Последнее слово я не поставил под звездочку, т.к. очень хорошо известно:

монг., категория оседлого крестьянского населения Зол. Орды. Крестьяне - общинники, имевшие свою землю, привлекавшиеся к барщинным работам на землях феодалов и несшие определенные натуральные повинности.

[Karakurt]

абунчка

Откуда там н?

[Kamil]

абунчка

Откуда там н?

абун-/абын "наслаждаться, получать удовольствие, утешаться"

[Karakurt]

Нигде нет н.
https://starlingdb.org/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/turcet&text_number=1702&root=config

[Kamil]

Нигде нет н.
https://starlingdb.org/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/turcet&text_number=1702&root=config

В ДТС, стр. 70

[Agabazar]

Конечное -š в этнониме чуваш может законно восходить к конечному кластеру -nč. Это знание значительно расширяет зону поиска этимологии.

Расширение зоны это разве поиск? Нет, это антипоиск. Чем это отличается, например,  от выдвижения версии всем > -сäм? (ведь не придерёшься к ней, к этой «версии»!  )

Не расширять надо зону, а, наоборот сужать. Ведь имеются же для этого возможности. Вот есть  в наших руках марийское «суас» (со всеми вариантами). Надо браться за него мёртвой хваткой и ни на миллиметр в сторону! А не так, чтобы как то сказали о нём и... забыли.  Возможно, имеются уже и другие ограничивающие факторы. Метод Гаусса, есть такое в математике (известен был и древним китайцам).

Ограничителями являются не только фонетические законы, но ещё кое чего. В том числе и здравый смысл.

[Agabazar]

Но куда больший интерес представляет глагол чыш- тыкать, бить кулаком, набивать, пихать. Оно не этимолгизировано ни у Егорова, ни у Федотова. Причина в том, что они не знали о процессе -nč>-š.
*sạnč- "тыкать, бить кулаком">*čạ(n)ɕ>čɨš- .   Для понимания изменения начального s : переход начального s>č перед конечным č или кластером nč тривиален для большинства тюркских языков.

Тоже хакасизм?

[Agabazar]

В общем, всегда  следует исходить из того, что марийское «суас» (с уточнениями) имеет отношение  к этнониму «чуваш». Пока не доказано обратное.

Это марийское слово не новодел, существует издавна и до сих пор. Оно не реконструкция, не выдумка, поэтому всегда на него следует опираться.  А всё  то, что не вписывается в эту схему — исчезающе маловероятно.

[Kamil]

Но куда больший интерес представляет глагол чыш- тыкать, бить кулаком, набивать, пихать. Оно не этимолгизировано ни у Егорова, ни у Федотова. Причина в том, что они не знали о процессе -nč>-š.
*sạnč- "тыкать, бить кулаком">*čạ(n)ɕ>čɨš- .   Для понимания изменения начального s : переход начального s>č перед конечным č или кластером nč тривиален для большинства тюркских языков.

Тоже хакасизм?

Когда говорю о хакасизмах, это не значит, что данные слова или фонетические явления (типа j->n- перед последующим носовым согласным, -nč>-š, попали в язык-предок чувашского языка из Сибири. В данный момент я абсолютно уверен, что волжскобулгарский язык был местным лингва франка, и он не был родным языком для всех племенных групп, использовавших его. Похоже, что изначально было три (без учета возможных мелких) крупных племени: барсалы (парсал) с родным иранским языком, эсегель (с "сибирским" (хакасоподобным) тюркским языком) и численно преобладавший, но не монолитный конгломерат огуроязычных племен. Царским племенем были барсалы. В эпоху Золотой орды прибавилась еще одна крупная группа - кыпчаки, которые, перейдя на использование волжскобулгарского языка, добавили в него и свой субстрат, известный в современном чувашском.
Каждый субстрат может сформировать диалект, что впоследствии может привести к тому, что при внезапном смешении (из-за войны, н-р) разнодиалектных носителей лингва франка в нем могут некоторое время сосуществовать дуплетные формы, парадигмы и т.д. сформировавшиеся в результате разных фонетических законов. Со временем, языковая система выровняется, но следы былого смешения могут долго сохраняться в говорах, что мы и наблюдаем в чувашском.

[Kamil]

Помнится, спорил здесь не так давно по поводу удмуртских чувашизмов с неозвонченными в интервокальной позиции согласными. Сейчас понимаю, что эти лексемы могли быть следом исчезнувшего чувашского диалекта с вероятным кыпчакским субстратом.

[Kamil]

Стоит также упомянуть о марийском субстрате, актуальном для сундырско-моргаушских говоров.

[Agabazar]

Аксанов Анвар Васильевич, Институт истории им. Ш. Марджани Академии наук Республики Татарстан, Российская Федерация, г. Казань, aksanov571@gmail.com К ВОПРОСУ ОБ ЭТНОНИМЕ «ЧУВАШИ» В ПЕРИОД КАЗАНСКОГО ХАНСТВА. // Татары и чуваши — ветви одного древа: Материалы Всероссийской научно-практической конференции (Чебоксары, Казань, 7—8 октября 2021 г.) / сост. и отв. ред. Г.А. Николаев, Р.Р. Исхаков; Ин-т истории им. Ш. Марджани АН РТ; ЧГИГН. — Казань—Чебоксары: Новое Время, 2021. — 432 с.  — С.145-148.

http://www.chgign.ru/a/news/4504.html

[Kamil]

http://www.chgign.ru/a/news/4504.html

Вот не зря говорят о материальности мыслей, некоторые моменты в части докладов словно списаны с этого форума. Хорошее начало, я считаю. Это, вроде как, вообще первый шаг к сближению разошедшихся земляков-родственников.

[Kamil]

На сегодняшний день я совершенно уверен, что домонгольская Волжской Булгария не была ни моноэтничным, ни этномонолитным образованием. Как минимум две, так сказать, трибы имели свой родной язык, а огурский язык третьей использовали в качестве лингва франка. Я (не только начитавшись Александра Вильямовича и прочих, но и исходя из некоторых собственных дилетантских наблюдений) предполагаю, что язык барсалов был очень близок персидскому языку, и, вероятно, был его диалектом. На легендах первых монет Алмыш Шилки представлен как эмир барсалов. То есть, барсалы были правящим племенем. После включения в состав Золотой Орды, местный огурский лингва франка сохранил свой статус. Но максимального влияния и расцвета этот язык достиг в эпоху Казанского ханства. Он не был официальным языком правящей кыпчакоязычной элиты, но, судя по лексическим и грамматическим заимствованиям в марийские языки, заметному лексическому пласту в удмуртском, он распространился намного шире, нежели предшествующая его форма, запечатленная на эпитафиях золотоордынской эпохи. В местных ф.у. языках практически нет старых булгаризмов, что говорит о том, что носители этих языков были слабо вовлечены в хозяйственно-экономические и политические сферы, обслуживавшиеся более ранним состоянием волжскобулгарского языка.
Вопреки некоторым утверждениям, чувашский язык на момент падения Казанского ханства не может считаться языком какой-либо определенной этнической или сословной группы. Он все еще оставался лингва франка всего провинциального населения бывшего ханства.Но участь его была уже предрешена - новая  администрация сделала участвовавших в завоевании края татароязычных служилых людей проводниками своей политики. Смешно, но вопреки современному татарскому национальному мифу, именно татары совместно с русскими войсками взяли сначала Казань, а потом участвовали в подчинении края. В результате изменения политической ситуации  чувашский язык стал терять свои позиции, и роль местного лингва франка стала переходить к татарскому языку (он стал основным источником заимствований для местных языков). Царская администрация всячески содействовала процессу верстки лояльных власти татар из ранее неспокойных черемисов и чувашей (смотри литературу о реисламизации края).
Сохранению чувашского языка (как минимум, средненизового и низового диалектов) в немалой степени способствовал распад Ногайской орды в результате калмыцкого вторжения в начале XVII века -земли в Закамьи и юго-восточной части современной Чувашии стали "ничьими", и на них массово переселялось пока еще на тот момент чувашскоговорящее население Заказанья. Царское правительство подселило в Чувашию мишар, но чувашский язык уже утвердился в Чувашии, во первых, из-за поддержки верховых чувашских говоров, носители которых уже проживали на севере современной Чувашии несколько сотен лет, а во-вторых, он стал конфессиональным маркером - чуваши Чувашии массово принимали православие, чтобы избежать лашманной повинности (свыше половины лашманов умирали от изнурительного труда и болезней). Чувашский в Чувашии снова стал локальным лингва франка - кроме чувашей, им владели и мишары, и немногочисленные эрзя.
Таким образом, волжскобулгарский язык (в это понятие включен и его потомок, чувашский язык), по-видимому,  не был  родным языком строго определенной племенной группы. Как и положено лингва франка, до определенной поры он обслуживал все население, проживавшее в его ареале.
То есть, можно предполагать выживание в его тени собственно племенных языков, как-то многочисленных ногайско-кыпчакских говоров, "внезапно" возникших на месте проживания бывшей "чуваши", удмуртских говоров бесермян, марийских говоров. После того, как чувашский утратил свой статус  лингва франка, родные племенные языки его носителей внезапно "проявились".
А вот в Чувашии о бывших, но не выживших родных племенных языках носителей можно судить только по топонимии, субстрату и т.п. Но и в литературе есть упоминания, н-р, о полном переходе на чувашский язык татароязычных в быту жителей некоторых деревень, а так же о чувашах, записанных как черемисы.
То есть, "чуваш" в прошлом был таким же политонимом как, н-р, сейчас "русский".

[Kamil]

А вот барсальский не выжил 

[Agabazar]

На легендах первых монет Алмыш Шилки представлен как эмир барсалов. То есть, барсалы были правящим племенем.

У Ибна Фадлана Алмуш представлен, в основном,  как предводитель сакалиба. Но, в конце концов, он, всё-таки, назван предводителем булгар.

[Agabazar]

А вот в Чувашии о бывших, но не выживших родных племенных языках носителей можно судить только по топонимии, субстрату и т.п. Но и в литературе есть упоминания, н-р, о полном переходе на чувашский язык татароязычных в быту жителей некоторых деревень, а так же о чувашах, записанных как черемисы.
То есть, "чуваш" в прошлом был таким же политонимом как, н-р, сейчас "русский".

Татароязычные в быту жители — это Татаркасы, Тутарань, Мижер, Мижеркасы? Или вот есть в Цивильском районе Татарские Кунаши, без всяких признаков татарского населения как сейчас, так и в обозримом прошлом. Да и чувашское название необычное — Тутарла Кăнаш (Кунаши-на-татарский-лад).

[Asterlibra]

Но максимального влияния и расцвета этот язык достиг в эпоху Казанского ханства. Он не был официальным языком правящей кыпчакоязычной элиты,

Почему тогда чувашеязычных эпитафий времен ханства нет, а кыпчакоязычных - полно?

Царская администрация всячески содействовала процессу верстки лояльных власти татар из ранее неспокойных черемисов и чувашей (смотри литературу о реисламизации края).

Где смотреть? интересно почитать. Не первый раз слышу эту байду, но ссылки почему-то всегда безымянные.

Смешно, но вопреки современному татарскому национальному мифу, именно татары совместно с русскими войсками взяли сначала Казань,

Во истину смешно, один миф против другого. Вы летописи почитайте.

[Agabazar]

Почему тогда чувашеязычных эпитафий времен ханства нет, а кыпчакоязычных - полно?

Давайте рассмотрим, когда и где появляется первая такая эпитафия после  долгого перерыва?

В то время  с какой стати как бы «должны» существовать  р-язычные эпитафии? По какой идее?

Но подобных эпитафий  нет  во все последующие века вплоть до 21-века. Хотя чуваши, вот они, есть.  В современных чувашских кладбищах ставят кресты и каменные памятники, приобретённые в ритуальных организациях. Оформление исключительно на русском языке. Как редчайшие исключения встречаются иногда и чувашеязычные (наверное, 1% от общего числа).

И вообще, почему в Казанском ханстве возобновяляется установка таких мусульманских надгробных камней?  Ясачные люди не могли ставить таких камней. Это дело рук элиты того времени.

[Agabazar]

Царская администрация всячески содействовала процессу верстки лояльных власти татар из ранее неспокойных черемисов и чувашей (смотри литературу о реисламизации края).

Где смотреть? интересно почитать. Не первый раз слышу эту байду, но ссылки почему-то всегда безымянные.

Там же написано: «смотри литературу о реисламизации края». Неужели этого не достаточно? Термин «реисламизация» пиридуман в Казани, а не в Чебоксарах.

[Agabazar]

Как значится в переписных книгах Свияжского уезда (вторая ревизия, 1746 г.), в деревнях Исаково (Асаково), Деушево, Атабаево, (Атабаш-Анкебе), Алькеево, Старое Тябердино, Большое Тябердино, Старое Чутеево, Старый Курбаш, Хозесаново проживали чуваши, а через сто с лишним лет Их жители уже числятся татарами2.

В. П. Иванов. Расселение и численность чувашей. 1992.

Это современные Буинский и Кайбицкий районы Татарстана.