Author Topic: Ещё раз об этнониме "чăваш" (чуваш, чуаш, чюваш и т. д.)  (Read 35770 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Mass

  • Posts: 5072
  • Unnina leqû.
Исправил, см. выше.
Не беспокойтесь, Вы выпендриваетесь, так что я отслеживаю ход диалога с учётом условий  :UU:
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

У Киева в 10-м веке было несколько крепостей?  :o
Да, волею случая  ;D Именно к концу X века Киев начал "объединяться" в полноценно единый город - отдельные поселения имели собственные фортификации.
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offtop
а Вы-то этого и не удосужились узнать, равно как и американские "хазароведы"  ;D давайте и правда к Поволжью, там Вы матчасть изучали  8-)
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

И запомните, пожалуйста, и Вы, SWR, и уважаемые читатели - Киев единым городом сделала предвозвестница Ольга, княгиня Киевская.

Археологией подтверждено.

з. ы. ознакомьтесь с её крещением, в ключе обсуждения интригует.
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Zhendoso

  • Posts: 13870
  • Gender: Male
лучше потратить на курение годного труда часик

посмотрел. не понял в чем разница. или вы полагаете, что термин язычество неприменим к монотеизму?  :???
Вы флинстоунизируете, сравнивая с вашими личными представлениями о современных религиях, вместо того, чтобы сравнивать с реальными религиозными воззрениями тех времен. К сожалению о позднесредневековом состоянии информации очень мало, но кое-какие работы этнографов имеются. Н-р, где-то на этом форуме есть ссылка на труд, из которого можно почерпнуть много интересного о старых религиозных представлениях башкир.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline SWR

  • Posts: 2241
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Вот я поражаюсь вам, что вы такое увидели в сети - в этих неуклюжих фантазиях на тему   крепости Киев с названием Самбатас?
Не обо мне говорим, так что меняйте курс.

Только мы с вершины нашего времени можем заметить, что и Самватос и Кремль имеют примечательную тюркскую этиологию.  ;)
Пфст. При допущениях любую муху мира можно превратить в любого слона мира. Давайте обоснование по науке всей, Ваша очередь умничать значимые свидетельства приводить.
Это вы тут умничаете, впрочем, как и историческая наука на постсоветском пространстве, заметно погрязшая в идеологии и собственных комплексах.
 :negozhe:
Единственная действительно научная вещь в этой, с позволения сказать, дискуссии, это слова Константина Багрянородного о "крепости Киоава, которую современники называли Самватас".
Это СВИДЕТЕЛЬСТВО он зафиксировал в 10 ВЕКЕ!  Как раз, когда княги каганша Ольга с ваших слов объединяла Киев. ;up:
Никакой озабоченной собственными комплексами псевдонауке это свидетельство Византийского императора уже не перепрыгнуть... К счастью для настоящей науки... Амен!  :what:
 :yes:

Offline Mass

  • Posts: 5072
  • Unnina leqû.
SWR, а ну-ка дайте сюда в тему датировку манускриптов где это свидетельство Константина Багрянородного.

Не текста, а манускриптов.

И анализ расстояния этих списков от оригинала.
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Кстати, если "Самватас" тюркское, почему там "-άς"?
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline злой

  • Posts: 13159
  • Gender: Male
Кстати, если "Самватас" тюркское, почему там "-άς"?

Я уж хотел было вывести из стандартнотюркского "таш" - "камень" (хорошее название для крепости - "Какой-то там камень"), искажённого греческой передачей, но по-чувашски камень будет "чул", так что пусть SWR сам этимологизирует  ;D
Век живи, век учись, дураком помрёшь.   Народная мудрость

Offline Agabazar

  • Posts: 4635
  • Gender: Male
"Чул" (< Чол < Чал) это не про Киев, а про Набережные Челны (Чаллы).

искажённого греческой передачей,
Греки вроде не выговоаривают ш. Поэтому у них с вместо ш.

Offline Zhendoso

  • Posts: 13870
  • Gender: Male
Только прошу не надо сюда писать о Шамбатах, братьях Кубратов и т.п.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline Agabazar

  • Posts: 4635
  • Gender: Male
Так я не "Шамбат" имел в виду, просто  сказали  тут насчёт  особенностей греческого произношения.  И почему бы не проговорить нечто  как бы пользуясь случаем?

Offline Zhendoso

  • Posts: 13870
  • Gender: Male
Так я не "Шамбат" имел в виду, просто  сказали  тут насчёт  особенностей греческого произношения.  И почему бы не проговорить нечто  как бы пользуясь случаем?
:) Я не вам, не сердитесь. Просто предвосхитил возможные после вашего поста изыски любителей фолькхисторей.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline Mass

  • Posts: 5072
  • Unnina leqû.
Греки вроде не выговоаривают ш. Поэтому у них с вместо ш.
Это сейчас. А в Византии X века как было?
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Agabazar

  • Posts: 4635
  • Gender: Male
Греки вроде не выговоаривают ш. Поэтому у них с вместо ш.
Это сейчас. А в Византии X века как было?
Наоборот,  я понятия не имею как у греков  сейчас.  Речь идёт как раз о старых временах. Ведь  объясняют же греческое написание названия  города Шаркил (Белая Вежа)   как Саркел отсутствием у них звука ш?
Quote
в нем никогда не было звука "ш", поэтому соответствующие буквы заменялись буквой σ (русская "с").

Offline Mass

  • Posts: 5072
  • Unnina leqû.
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

А теперь давайте-ка приблизительно набросаем кроки:

После Вашего примечания, Agabazar, слово Σαμβατάς мы можем записать четырьмя "законными" равноправными вариантами - Самватас, Шамватас, Самваташ, Шамваташ.

Далее, что у нас с гласными? Я почему-то уверен, что некоторые из них тоже можно "раздвоить" по тому же принципу, что с этими аллофонами "с/ш". Заметьте, насколько увеличится после этого количество эдаких "законных" равноправных вариантов...

Да, их уже будет довольно много, и если Вы найдёте способ провести такую вот операцию ещё пару раз, среди множества итоговых обязательно найдётся то, которое "этимологизируется" на одном из тюркских. Да и не только тюркских.

Но тянет-то такая "этимология" только на предположение, на гипотезу - оспаривать хоть какую-то версию из ныне известных, или использовать такую "этимологию" междисциплинарно станет только псевдоучёный.
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Далее - Σαμβατάς это гапакс. И это не просто гапакс, это гапакс в источнике с трудно поддающимся восстановлению оригинальным текстом, так как существует только четыре манускрипта труда Константина Багрянородного "De Administrando Imperio". Всего четыре.

Два них - копии остальных двух. То есть для восстановления оригинального текста (на предмет ошибок при копировании) у нас есть только два документа. Один из них - конца XI века, другой - начала XVI в., и навряд ли можно с уверенностью утверждать, что при создании второго не использовался первый либо его копии. (вообще, есть ли это слово в манускрипте XI века? основные издания и переводы этого труда основываются на манускрипте XVI-го)

То есть, никакой возможности хоть как-то доказать, что "крепость Самватас" существовала, а не появилась в результате ошибки копииста, нет. Вкупе с указанными мной в сообщении выше фокусами комбинаторики, все попытки ввести сей Σαμβατάς иначе как в виде ничего не значащего упоминания в исторические труды суть махровая псевда.
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Agabazar

  • Posts: 4635
  • Gender: Male
с этими аллофонами "с/ш"
Не аллофоны же! Просто возможная замена  одного звука в языке-источнике  другим звуком  в языке, откуда черпается  информация. Сопостовляются звуки в двух разных языках.

Offline Mass

  • Posts: 5072
  • Unnina leqû.
Допустим) Ещё возражения?  ::)
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Agabazar

  • Posts: 4635
  • Gender: Male
Почему возражение? Это не возражение. Это уточнение.

Offline Mass

  • Posts: 5072
  • Unnina leqû.
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: