Ещё раз об этнониме "чăваш" (чуваш, чуаш, чюваш и т. д.)

[Agabazar]

Картина чувашского художника Сверчкова Н.К. (1891-1985) Языческая молельня. Написана в 1940-м году. Надо полагать, всё срисовано с натуры.

В 1940 году в средней полосе России язычников можно было найти только в виде неоязычников.

А какие вам ещё нужны, кроме "нео-"? Конечно "нео-"!
В нашей местности последнюю Киреметь (это такое сухостойное дерево у реки) срубили где-то в 1970-х годах.

А ведь и сейчас  существуют населённые пункты, которые всё ещё  считаются некрещёнными!

[Agabazar]

Однако дело не только в этом. Художник Сверчков — 1891 года рождения. В начале 20-го века (1900-1910- 1917) был во вполне сознательном возрасте.  Всё помнил из этих времён! Более того, тогда он учился в Казани и Петербурге-Петрограде  на художника и во время приездов на родину мог сделать какие-то зарисовки с натуры.

[Фанис]

Осталось всего-ничего: выяснить, каким образом марийцам удалось заимствовать этноним чувашей через ногайский в собственном смысле слова. Мне, кроме того, лично непонятно, почему всё же он при этом дал суас, а не *шуас.

Как я понял, по Жендосо, в то время в Среднем Поволжье было много ногаеязычного народу. И передняя согласная в то время превратилась в /ç/, а не как в современных ногайских в /ш/. Т.е. в ногайских был процесс ч>ç>ш, который тогда был не полностью совершен. Это потом дало татарское /ч~ç/ в среднем диалекте, и башкирское /с/, где ногайское влияние тоже было.
Так во всяком случае понял я. И поэтому стало интересно как другие относятся к подобным идеям.

Да, он фричище редкостное. Нашли на чью инфу опираться.

Послушайте уроки ногайского на ютубе и сравните ногайское орфографическое -ш- и татарское орфографическое -ч-.

[Asterlibra]

Послушайте уроки ногайского на ютубе и сравните ногайское орфографическое -ш- и татарское орфографическое -ч-.

Как оно произносится, чем они отличаются -- об этом я в курсе. Однако речь шла не об этом, внимательно читайте перед тем как обвинять кого-то во фричестве:

И передняя согласная в то время превратилась в /ç/, а не как в современных ногайских в /ш/. Т.е. в ногайских был процесс ч>ç>ш, который тогда был не полностью совершен.

Может другие идеи Жендосо кажутся вам, Фанис, фрическими, однако я нахожу эту гипотезу довольно разумной. В марийский язык слово "суас" попало из татарского (предка татарского).

[Awwal12]

В марийский язык слово "суас" попало из татарского (предка татарского).

Так ведь именно в татарском нет и не было указанного перехода. Это переход узкий, казахско-ногайский. Заимствование же марийцами этнонима суас от кочевых ногайцев, причем в значении "татар" - это... довольно труднообъяснимо.

[Asterlibra]

Мне, кроме того, лично непонятно, почему всё же он при этом дал суас, а не *шуас.

Кстати, г-н Авваль, похожие варианты тоже есть:

Слово доктору филологических наук Н.Е.Егорову:
"В марийском языке этноним суас (сÿ'ӓ'с, ш'́'ӓ'ш'́', 'с'ӓ'с) является заимствованием <...> " (Егоров Н. И. Примечания. // Хрестоматия по культуре Чувашского края: дореволюционный период. — Чебоксары: Чуваш. кн. изд-во, 2001. — С. 136 ).

Эти диалектные формы можно записать татарской кириллицей как сүәс, шәш, сьәсь. Конечно, это не совсем как ваша предполагаемая форма *шуас, но это говорит:
1) Ш и С чередуются внутри самих марийских диалектов.
2) Привлечение именно ногаеязычного (в современном понимании) народа больше не требуется для объяснения. Г-н Жендосо слишком вольно обращается с термином "ногайский".

По поводу лугового марийского суас "татарин". Не исключено еще, что это слово отражает вовсе не собственно булгарский эндоэтноним /ɕuwaɕ/ или /ɕubaɕ/, а его ногайскую передачу.
Среднечувашское /tɕuwaʂ/ в тех ногайских говорах, что присутствовали в регионе во времена Казанского ханства должно было бы (см. фонетический облик среднетатарского фрикативного, соответствующего общетюркской аффрикате) адаптироваться как /ɕuwas/ (ногайская утрата смычки /tɕ/>/ɕ/ + ногайский же переход /ʂ/>/s/). Не исключено и очень вероятно, что луговые марийцы заимствовали этот этноним не непосредственно из чувашского, а из какого-то ногайского языка/диалекта. В то время /ɕ/ марийцами адаптировался как /s/ (примеров - море). В луговом марийском, кстати, имеются стандартнотюркские по происхождению лексемы, имеющие аналоги не в современном татарском (видимо, утрачены), а, н-р, казахском. 
Кстати, эта моя гипотеза фонетически абсолютна безупречна (с учетом аналогичной утраты смычки в среднетатарских говорах, которую нельзя объяснить чувашским субстратом, а следует считать отражением  типичного общеногайского процесса деаффрикатизации, имхо).

Чтобы не мозолило глаз вычеркнул это слово. Что здесь важно:
1) Деаффрикатизация начального согласного. С этим без труда справляется татарский язык (или его предок)
2) Изменение конечного шипящего. У Жендосо вначале было /tɕuwaʂ/, т.е. "чюуаш". В среднетатарском это должно было быть "щуаш">мар.*шюәш, щүәщ, кроме того эта форма была не единственная. Были формы *шюәш>сүәс, сьәсь, шәш.

[Asterlibra]

Так ведь именно в татарском нет и не было указанного перехода. Это переход узкий, казахско-ногайский.

Как это не было? Татарское "ч" в среднем диалекте было фрикативным от Сотворения Міра? Конечно был переход ч>ç. Или вы про какой переход имели в виду?

[TestamentumTartarum]

Так ведь именно в татарском нет и не было указанного перехода. Это переход узкий, казахско-ногайский.

Как это не было? Татарское "ч" в среднем диалекте было фрикативным от Сотворения Міра? Конечно был переход ч>ç. Или вы про какой переход имели в виду?

ч перешла в турецкую ç ?
ч перешла в чувашскую ç ?
ч перешла в башкирскую ç ?
ч перешла в звук МФА, обозначаемый как ç ?

P.S. Это всё - разные звуки. Каждый знает их исходя из знакомых им языков и от первого значения трудно избавиться. Редко когда люди знают все ньюансы. Просьба уточнять в квадратных (для фонем в косых) скобках символами МФА, во избежание плождения неточностей, непоняток, заблуждений:
башкирское ç - [ θ ]
чувашское ç - / ɕ /
турецкое ç - [ t͡ʃ ]

[Asterlibra]

Это всё - разные звуки. Каждый знает их исходя из знакомых им языков и от первого значения трудно избавиться. Редко когда люди знают все ньюансы. Просьба уточнять в квадратных скобках символами МФА, в избежание плождения неточностей, непоняток, заблуждений

Ок, был переход /tɕ/>/ɕ/.
Хочу заметить что сопровождал все это я словесными комментарии, откуда ясно что речь идет об замене аффрикаты соответствующим фрикативным согласным.
Хочу также заметить, специально для Вас, TestamentumTartarum, что в моих сообщениях не было ни малейшей причины думать про турецкую или башкирскую ç, т.к. об этом не было ни слова. Везде шла речь о чувашском языке и немножечко о татарском. Неясно к чему эти придирки, ведь в записи "ч>ç" невозможно и помыслить чтобы левая часть "неравенства" была в одной системе счисления письменности, а правая в другой.

[TestamentumTartarum]

Это всё - разные звуки. Каждый знает их исходя из знакомых им языков и от первого значения трудно избавиться. Редко когда люди знают все ньюансы. Просьба уточнять в квадратных скобках символами МФА, в избежание плождения неточностей, непоняток, заблуждений

Ок, был переход /tɕ/>/ɕ/.
Хочу заметить что сопровождал все это я словесными комментарии, откуда ясно что речь идет об замене аффрикаты соответствующим фрикативным согласным.
Хочу также заметить, специально для Вас, TestamentumTartarum, что в моих сообщениях не было ни малейшей причины думать про турецкую или башкирскую ç, т.к. об этом не было ни слова. Везде шла речь о чувашском языке и немножечко о татарском.

Я хоть и знаю ньюансы, и тем не менее пришлось несколько раз прочитать, чтобы исключить заблуждение. Больше из-за того, что на странице смешаны символы МФА и разные орфографические системы - не сразу понятно, что взял следующий автор за основу - толи систему предыдущего автора, толи свою, толи сейчас речь об МФА.

P.S. Я просто вспоминаю себя в начале знакомства с лингвистикой -  я читал и ЛФ, и многие другие сайты, и помню то, как трудно было разобрать, какой ТОЧНО звук имеют в виду, и как часто оказывался в заблуждении.

[TestamentumTartarum]

P.S. До сих пор проблемой является чтение некоторых научных работ, где автор используетсвою либо свою систему обозначений звуков, либо смешивает несколько систем - часто встречается смешивание кириллической и латинской систем, причём обе имеют кучу разночтений, ибо нет приведённых соответсвий символов.

[SWR]

В нашей местности последнюю Киреметь (это такое сухостойное дерево у реки) срубили где-то в 1970-х годах.

А ведь и сейчас  существуют населённые пункты, которые всё ещё  считаются некрещёнными!

На самом деле эти Киремети в виде "Сухого уродливого дерева" возвращаются повсеместно. Их уже полно в Чувашии. Сплошь увешаны ленточками... 

[SWR]

К вопросу о том как "суас" стало "чуваш", и из какого языка это слово попало в марийский язык:

Наоборот,  "чуваш" -> "суас". 

[SWR]

Разница в том что господа Ашмарин, Егоров жили 100 лет назад, и пользовались материалом известным им. Они достойные мужи, но с тех пор стало известно новое знание, которые они 100 лет назад не могли знать. А Жендосо, как и мы с вами, живет в 21 веке.
Приводить в качестве авторитетов труды столетней давности - ну это как когда SWR приводит цитаты из Паркера.

На самом деле картина зеркальная. То что знал Сбоев в 1850 году, мы уже никогда не узнаем - он многое только упомянул, но не удосужился описать, ибо все это было в то время общеизвестно. 

Тут в суе соизволили упомянуть Паркера, вам можно ответить, что картина, в общем, та же... на счет источников и свидетельств. Не внимательно читали или же вообще не читали этого автора широко ни историки, ни лингвисты, а иже с ними наши всеми уважаемые корифеи.
Если б читали внимательно, то уже в 1895 году знали бы, что означает имя Болгар, к примеру, и откуда растут корни этого народа.

[Фанис]

Наоборот,  "чуваш" -> "суас". 

Орф. суас = фон. сюас

тат. чуwаш < *çăwас > мар. сюас
тат. чирмеш < *çәрмĕс > чув. çармăс

Современные чув. чăваш, рус. чуваш — никак не тянут в источники марийского слова, скорее тянут в татаризмы в русском и в чувашском.

[Фанис]

У татарского чуwаш и марийского сюас — параллельное происхождение из единого источника. То же самое и с татарским чирмеш//чувашским çармăс.

[Фанис]

Переход с>ш на почве татарского, видимо, связан с начальным шипящим ч- (краткое щ). Начальный шипящий произвел ассимилирующий эффект на конечный свистящий -с, который в результате перешел в шипящий -ш.

[TestamentumTartarum]

В нашей местности последнюю Киреметь (это такое сухостойное дерево у реки) срубили где-то в 1970-х годах.

А ведь и сейчас  существуют населённые пункты, которые всё ещё  считаются некрещёнными!

На самом деле эти Киремети в виде "Сухого уродливого дерева" возвращаются повсеместно. Их уже полно в Чувашии. Сплошь увешаны ленточками... 

Интересно, как такие деревья называются у других народов.

[SWR]

У татарского чуwаш и марийского сюас — параллельное происхождение из единого источника. То же самое и с татарским чирмеш//чувашским çармăс.

Интересно, конечно, читать ваши логические опыты на тему исторической фонетики, как и аналогичные опыты, к примеру, Каракурта. 
И вы и он часто не учитываете исторические факты, зафиксированные в источниках, и которые идут в разрез с вашей логикой умозаключений. Т.е. часто для поднимаемых примеров лексики они не верны с исторической точки зрения и говорят о некорректной обобщенной теории и взглядам на развитие фонетики у разных народов. В данном случае, далеко не полно отражают моменты развития языка марийцев, чуваш и татар.

Название народа "Сармас" зафиксировано в источнике 10 века! Т.е. задолго, а точнее аж за 5 веков до появления казанско-татарского языка в Поволжье. Т.е. его в то время определенно произносили чуваши, марийцы, удмурты, русские... Ну, может слышали половцы или печенеги...  Татары очевидно не могли ни слышать, а уж тем более произносить это имя... 
Для Каракурта, к примеру, критерием ошибки исторической фонетики чувашского языка является название Волги в форме Атиль-Атель-Аттель (а вовсе не Едил или Итиль) в византийских источниках 8 века (у Феофана) и 10 века (у Ибн Фадлана). Хотя такой переход (е -> а) в чувашском языке должен был бы произойти гораздо позже (эдак не ранее 14-15 века) по приводимым часто тут академическим представлениям. 

Т.е. налицо изначально неправильная предпосылка для рассмотрения вопросов исторической фонетики. 
Чувашский язык (как Волжско-булгарский язык) в 8-ом, 9-ом, 10-ом... 13 веке и позже, очевидно, представлял из себя множество диалектов родственных языков многих родственных (и даже не родственных) народов, а не какой то некий единый язык.  (Не говоря уже о временах более ранних - вплоть до 4 века и даже раньше).
И звучание слов в этих многих диалектах могло кардинально отличаться, прежде, чем выработалась общепринятая современная форма, относительно которой и пытаются часто делать многозначительные выводы... 
Нужно помнить об этом. 

[Agabazar]

У татарского чуwаш и марийского сюас — параллельное происхождение из единого источника. То же самое и с татарским чирмеш//чувашским çармăс.

Единый источник.
Этим единым источником являлся старочувашский язык, называемый в научном мире среднебулгарским или просто булгарским.

[Фанис]

Название народа "Сармас" зафиксировано в источнике 10 века! Т.е. задолго, а точнее аж за 5 веков до появления казанско-татарского языка в Поволжье. Т.е. его в то время определенно произносили чуваши, марийцы, удмурты, русские... Ну, может слышали половцы или печенеги...  Татары очевидно не могли ни слышать, а уж тем более произносить это имя... 

Языки не "появляются", а складываются и развиваются тысячелетиями, часто испытывая различной степени влияния соседних языков, от очень слабых до очень сильных и заметных.

Любое утверждение о "появлении" конкретного языка в конкретном регионе в некоем конкретном столетии, мягко говоря, граничит с фричеством, если только это утверждение не связано с очень четко зафиксированным перемещением этого конкретного языка//диалекта. Т.е. чтобы утверждать, что казанско-татарский диалект появился в Поволжье в 15 веке, вы должны во-первых располагать более ранней четкой фиксацией именно этого диалекта где-то в другом регионе, во-вторых, на основании каких-то четких данных быть уверенным на все сто, что до 15 века носители диалекта даже частично не проникали в Поволжье.

Какое "сармас"? Наверное, "ц-р-мис" из письма Иосифа... Слово может быть образовано 2000 лет, быть впервые зафиксированным 1000 лет назад и войти в словарь некоего конкретного диалекта 500 лет назад, эти события друг от друга никак не зависят.

[Фанис]

У татарского чуwаш и марийского сюас — параллельное происхождение из единого источника. То же самое и с татарским чирмеш//чувашским çармăс.

Единый источник.
Этим единым источником являлся старочувашский язык, называемый в научном мире среднебулгарским или просто булгарским.

Чтобы точно назвать источник, надо точно и в мельчайших деталях знать этимологию слова. С неверифицируемыми словами, к коим относятся этнонимы - это сложно.

[Agabazar]

Чтобы точно назвать источник, надо точно и в мельчайших деталях знать этимологию слова.

"Точно назвать источник" — это и есть "знать этимологию слова".
("Точно назвать источник" = "знать этимологию слова" )

В данном случае ничего более внятного, чем среднебулгарский источник, вы предложить не сможете.

[Фанис]

Чтобы точно назвать источник, надо точно и в мельчайших деталях знать этимологию слова.

"Точно назвать источник" — это и есть "знать этимологию слова".
("Точно назвать источник" = "знать этимологию слова" )

В данном случае ничего более внятного, чем среднебулгарский источник, вы предложить не сможете.

Верно то, что верифицируемо, а не то, что внятно.

[Agabazar]

Верифицируемо=внятно.
Внятно=верифицируемо.