Ещё раз об этнониме "чăваш" (чуваш, чуаш, чюваш и т. д.)

[Цитатель]

О, кстати. Когда, по-Вашему, именно её завоевали? Не сожгли и разграбили, а именно завоевали?

Ну шестовицкие викинги под Черниговом объявились в конце 9 века. Летописи тоже согласны, что примерно в это время князь Олег завоевал северян.

Вятичей как известно завоевал Святослав во время хазарского похода (реальное подчинение произошло видимо еще позднее - может во время основания Москвы).

[Цитатель]

Отождествлению аланов салтово-маяцкой культуры с сакалиба встреченными Марваном мешает одно обстоятельство - арабы отлично знали аланов и вряд ли могли их назвать сакалиба.

я по крайней мере не встречал, чтобы в арабских источниках аланов так называли. Вот тюрками их назвать могли, да.

[Mass]

Цитатель, почему же тогда линия обороны шла по Суле а не по более удобному для обороны Пслу? Взгляните на карту - завоёваны были только легко доступные ещё со скифского времени территории - большую часть нынешней Полтавской области просто жгли со всех сторон вплоть до XI века, банально не имея возможности её контролировать.

А это как раз и есть основные территории роменской культуры. Ну, если Вы не в курсе, я Вам это сообщаю 

[Цитатель]

а это более поздний период.

нельзя же предполагать, что славяне все время входили в состав Хазарии. как свойственно подобным образованиям кочевников, их сфера влияния постоянно пульсировала - то расширяясь, то сжимаясь.

в данном случае, до арабо-хазарских войн, "сакалиба" были или подданными кагана или в союзе с ним, за что в 737 г. их покарал Марван и увел 20 тысяч из них в плен.

после окончания войны, опустевшие земли хазары заселили подвластными им аланами и болгарами СМК. А уцелевшие славяне видимо были несогласны и начали набигать. в результате появились те самые крепости на Дону. 

[Mass]

я по крайней мере не встречал, чтобы в арабских источниках аланов так называли. Вот тюрками их назвать могли, да.

Это в плюс к моей позиции, между прочим 

Арабы отнюдь не были этнографами в любом из смыслов этого слова (чего только "Германия - страна славян" стоит).

[Цитатель]

Отождествлению аланов салтово-маяцкой культуры с сакалиба встреченными Марваном мешает одно обстоятельство - арабы отлично знали аланов и вряд ли могли их назвать сакалиба.
я по крайней мере не встречал, чтобы в арабских источниках аланов так называли.

посмотрел еще раз. те же авторы, которые рассказывают про поход Марвана на сакалиба упоминают алан в связи с тем же походом, локализуя их понятно на Кавказе.

В этом году Марван ибн Мухаммад предпринял дальний поход из Арминии. Он проник в Ворота алан (Баб ал-Лан), прошел землю алан, затем вышел из нее в страну хазар

так что версия, что аланы и есть встреченные Марваном сакалиба рушится 

[Mass]

нельзя же предполагать, что славяне все время входили в состав Хазарии.

Они вообще не входили в её состав. Во всех трудах по хазарам северная граница влияния каганата абсолютно необоснована археологически. Совсем. Вовсе.

Её нахально (и традиционно) проводят по границе влияния смежных с хазарами политических центров. Спорить будете?

[Mass]

те же авторы

Эк Вы сказочника ал-Куфи размножили 

[Цитатель]

Они вообще не входили в её состав. Во всех трудах по хазарам северная граница влияния каганата абсолютно необоснована археологически. Совсем. Вовсе.

а письменным источникам значит не верим?

русские летописи в топку, еврейско-хазарская переписка туда же, арабские авторы-сказочники аналогично 

[Mass]

Они вообще не входили в её состав. Во всех трудах по хазарам северная граница влияния каганата абсолютно необоснована археологически. Совсем. Вовсе.

а письменным источникам значит не верим?

русские летописи в топку, еврейско-хазарская переписка туда же, арабские авторы-сказочники аналогично 

Не каждый побор суть налог. То что хазарам платили "дань", ещё не говорит о любого рода политическом единстве территории.

[Mass]

так что версия, что аланы и есть встреченные Марваном сакалиба рушится 

Нет, не рушится - вспомните про арабскую "атрибуцию" буртасов. Которые, кстати, вполне могут быть преимущественно аланами - но была масса причин от алан их отделять. Ну, в принципе буртасы могли быть преимущественно булгарами, но опять таки...

Средневековые арабы обращали внимание на религию и экономику, этническую принадлежность им было свойственно игнорировать.

[Цитатель]

Не каждый побор суть налог. То что хазарам платили "дань", ещё не говорит о любого рода политическом единстве территории.

а вот в этот спор предпочту не ввязываться. 

ибо по этой логике можно к примеру Сибирь 17-18 вв. из состава России вычеркивать.

Не каждый побор суть налог. То что русским платили "дань" шкурками пушных зверьков, ещё не говорит о любого рода политическом единстве территории.

[Mass]

Цитатель, не, давайте без переноса с эпохи на эпоху, у нас синхронный пример есть. Это Игорь Рюрикович сотоварищи.

Например, берите два списка - первый: данники Игоря из славянских племён, и второй: соратники Игоря в походе на Царьград из славянских племён. И посравните 

[Mass]

ибо по этой логике можно к примеру Сибирь 17-18 вв. из состава России вычеркивать.

А нельзя. Присовокупите-ка к дани и присутствие Русской митрополии, и гарнизоны, и администрацию (местами)... Вот у Вас присутствие государства и получится.

А вот со славянами "под хазарами" у Вас так не получится.

[Mass]

Есть люди, которые считают именьковцев славянами. Это правда.
В своих выводвх они  на каких аргументах, методиках  основываются — мне неизвестно.

Ну так спросили бы... Считают так на основании методов и средств ведения хозяйства - всевозможный хозяйственный инструмент и методы земледелия у именьковцев совпадают с тем же самым у пшеворской и зарубинецкой, т. е. с ведением хозяйства на территории Правобережной Украины того времени. Причём это не заимствование, а носители технологии пришли.

Однако, сложно оценить соотношение между пришлым (с огромной вероятностью славянским) и местным населением. То, что это местное население было весьма смешанным, ещё сильнее усложняет проблему. Сколь стабильным было "славянство" именьковцев в дальнейшем, тоже вопрос до конца не раскрытый.

[Mass]

этими путями, кстати, и вырисовывается некий более системный контраргумент к Lodur'у - в период перед самым появлением исторических данных о Приднепровье, Подонье и Поволжье там было так много культурных процессов, что если бы в этот период был жив и влиятелен некий не относящийся к исторически известным субстрат, он был бы виден. Но некоей "культуры X" проявившей себя в таком духе, по сей день не видать. terminus ante quem для такой "культуры X" тут скифская эпоха.

[Agabazar]

Если считать именьковцев славянами, то откуда взялись марийцы, эрзя, мокша, удмурты? Вот в чём вопрос. С одними только кушнаренковцами связать вроде невозможно.

[Lodur]

этими путями, кстати, и вырисовывается некий более системный контраргумент к Lodur'у

А у меня какие-то аргументы были? (Ай да Лодур, ай да сукин сын... ) Я в истории тех краёв тёмен, как беззвёздная ночь. Просто спросил, ибо странным показалось. Считается [кем-то... кто более многочисленен, чем приверженцы обратной точки зрения], что славяне расселялись с запада на восток, здесь я увидел обратное движение... Удивился, конечно.

[Agabazar]

всевозможный хозяйственный инструмент и методы земледелия у именьковцев совпадают с тем же самым у пшеворской и зарубинецкой, т. е. с ведением хозяйства на территории Правобережной Украины того времени. Причём это не заимствование, а носители технологии пришли.

Патентов и лицензий не передавали. Телевизора , Интернета, других подобных  средств передачи информации не было.  Поэтому: физическое присутствие людей — носителей технологии.  По другому никак.

[Mass]

Если считать именьковцев славянами, то откуда взялись марийцы, эрзя, мокша, удмурты? Вот в чём вопрос. С одними только кушнаренковцами связать вроде невозможно.

А там что, больше нет никого в тот период, только именьковцы и всё?

[Mass]

А у меня какие-то аргументы были?

Я помню, о чём мы с Вами постоянно говорим в историческом ключе - Вы всегда стараетесь привести археологические культуры к так сказать "нулевой" атрибуции, и всегда требуете контраргументов, обосновывающих ту или иную её степень. Вот и пишу, что в данный период не всегда точно известно, какого рода та или иная культура - но она всегда точно из нам известных "ветвей", славянская, балтская либо иранская etc.

Считается [кем-то... кто более многочисленен, чем приверженцы обратной точки зрения], что славяне расселялись с запада на восток, здесь я увидел обратное движение... Удивился, конечно.

Ну они же не по глобусу шеренгой шли

[Mass]

Патентов и лицензий не передавали. Телевизора , Интернета, других подобных  средств передачи информации не было.  Поэтому: физическое присутствие людей — носителей технологии.  По другому никак.

Да, но есть разница между племенем и несколькими умельцами-переселенцами.

[SWR]

А кушнаренковцы — кто они? Кого из нынешних людей можно считать их юридическими (!) преемниками?

сказано же, венгры!

Это ж только версия. Кушнаренковцы, как и ломатовыцы и прочие археологические культуры того времени могли раствориться и в марийцах с удмуртами, и в волжских болгарах-чувашах...

[SWR]

Отождествлению аланов салтово-маяцкой культуры с сакалиба...

Салтово-маяцкая культура - это не только аланы, а симбиоз алан с булгарами. Различаются способами захоронения, антропологией и т.д.

[SWR]

так что версия, что аланы и есть встреченные Марваном сакалиба рушится 

Ну, в принципе буртасы могли быть преимущественно булгарами...

Не могли. По описанию не подходят, тем более буртасы не были кочевниками.