Ещё раз об этнониме "чăваш" (чуваш, чуаш, чюваш и т. д.)

[Aрril]

Самая старая топонимика в Чувашии, да и во всём Поволжье, финноугорская.  На этом фоне попытка объяснить происхождение слова "Шупашкар"  тоже на основе финноугорских  реалий выглядит очень логично.  Шовакш+Энгер > Шовакшер > Шопашкар.

С тем же успехом можно трансформировать су(в)азкар -> субаксар -> чебаксар.  Как я понял, "шовакш" обозначает кадка, "энгер" речка, словосочетание длинное и неудобное и смысл какой то странный получается. "Кар" можно соотнести с "карман", "кермен" , глагол кар, можно пойти дальше и узреть в Болгаре также наличие этого слога.

[Karakurt]

С тем же успехом можно трансформировать су(в)азкар -> субаксар -> чебаксар.

Нельзя.

[Agabazar]

Как я понял, "шовакш" обозначает кадка,

Ну и как вы догадались, как "поняли"?

смысл какой то странный получается.

Ну и конкретно какой там "странный смысл" получается?

[Agabazar]

"Кар" можно соотнести с "карман", "кермен" , глагол кар, можно пойти дальше и узреть в Болгаре также наличие этого слога.

Приведите примеры "чувашских"  топонимов, где -кар  в конце имеет именно такой смысл. Причём, не предположительно, не по какой-то там "догадке", а стопудово, стопроцентно. То есть, практически без всякого сомнения.
Вот если найдёте такие примеры, только тогда можно как бы экстраполировать на другие случаи. А причём здесь "Болгар", если он, этот этноним,  довольно древний и непрерывно  прослеживается с Кубратских и даже более ранних времён?

[SWR]

В центре Ульяновска есть гора с названием Сембер-Симбер...

Не слышал.
Но самое высокое место в Симбирске (там, где Ленинский Мемориал) называется "Венец".

Память девичья? 

Ульяновск/Симбирск по-тюркски

[SWR]

Шупашкар вроде финноугорское? .

Самая старая топонимика в Чувашии, да и во всём Поволжье, финноугорская.  На этом фоне попытка объяснить происхождение слова "Шупашкар"  тоже на основе финноугорских  реалий выглядит очень логично.  Шовакш+Энгер > Шовакшер > Шопашкар.

Это название города, а не топонимика. Очевидно, что до середины 16 века в Поволжье не было городов с конкретной направленностью тюремной категории (острог - для подавления местного населения), чем и стали Чебоксары с приходом стрельцов Грозного в 1557 году. Не было необходимости называть некие строения Полицейской крепостью - Шубаш-кар.

[SWR]

"Кар" можно соотнести с "карман", "кермен" , глагол кар, можно пойти дальше и узреть в Болгаре также наличие этого слога.

Приведите примеры "чувашских"  топонимов, где -кар  в конце имеет именно такой смысл. Причём, не предположительно, не по какой-то там "догадке", а стопудово, стопроцентно. То есть, практически без всякого сомнения.
Вот если найдёте такие примеры, только тогда можно как бы экстраполировать на другие случаи. А причём здесь "Болгар", если он, этот этноним,  довольно древний и непрерывно  прослеживается с Кубратских и даже более ранних времён?

Без экивоков можно назвать и более определенную дату для этнонима - начало 3 века - 200-216 год н.э. 
Место рождения: Китай, Шаньси... "пять частей южных сюнну". 

[Agabazar]

<<прослеживается с Кубратских и даже более ранних времён>>

[Agabazar]

Это название города, а не топонимика.

Ай-яй-яй!

[Zhendoso]

Такой неприкрытый этноцентризм, как у SWR и Жендосо, иначе не назовешь.

А чего так слабо? Зачем тут вам, собственно говоря, стесняться? Скажите прямо: "махровые буржуазные националисты..."

Господи, как же я скучаю по Фанису. Agabazar, для понимания - Фанис является носителем джокающе-чокающего (т.е. не "обычного" жокающе-щокающего казанлык)  говора среднего диалекта, т.е. он потомок отатаренных мишар, сохранивших некоторые субстратные черты своего исконного идиома. Отатаренные - возможно, не самое подходящее слово для обозначения каких-то этногрупп татар, ассимилированных другими татарскими же этногруппами, но вполне, на мой взгляд, удачное. Дело в том, что я считаю, что изначально западный (мишарский) диалект татарского языка был одним из половецких языков (вместе со средним диалектом крымскотатарского, кумыкским, карачаево-балкарским, караимским), а вот средние говоры татарского языка (вместе с современным башкирским) явно тяготеют к ногайским кыпчакским. В принципе, мишарский диалект и сейчас, с определенными оговорками, можно считать одним из половецких, а вот среднетатарский, башкирский, сибирско-татарские говоры, говоры астраханских татар и некоторые другие, имхо, следует называть северноногайскими в отличие от южноногайских казахского, каракалпакского, ногайского и прочих близкородственных им идиомов.

[Karakurt]

Карачаево-балкарский - половецкий? И что было в предке ногайских - йоканье или жоканье? Или это конвергенция?

[Zhendoso]

Карачаево-балкарский - половецкий? И что было в предке ногайских - йоканье или жоканье? Или это конвергенция?

Карачаево-балкарский - половецкий по многим признакам, вы и сами знаете. А по поводу йоканий и джоканий сейчас я придерживаюсь ареальной гипотезы. Проще говоря, этот анлаутный звук находится в квантовой суперпозии, включающей все возможные для него состояния: дж, дз, дь, ж, з, й и прочие возможные. Дальше происходят простейшие вещи, н-р, пришел из Крыма в долину, населенную осетинами, тяжеловооруженный для своей эпохи носитель этой самой квантовой суперпозии и покорил во всех смыслах местных осетин. При этом новоприобретенные вассалы послушали этого важного пришельца и схлопнули его волновую функцию в соответствии с собственным сознанием, в котором не было никакого анлаутного йота.
То есть, предполагаю, что такая постановка вопроса бессмыслена изначально, и его решение находится у ареальных лингвистов, коих на данное время практически нет.
Посмотрите ради интереса карту русских говоров. Обратите внимание на совпадение ареала среднерусского цоканья и сравните с ареалом расселения цокающих мишар. Еще посмотрите, где сидят русские условные "ногайцы"  (у которых ч>ш', а ц>c, т.е. деаффрикатизация как в булгарских и ногайских)

[Zhendoso]

То есть, похоже, что лингвоареалы (с определенными и относительно долгосрочными субстратными особенностями, н-р, фонетическими) - это типа лесов, а языки подобны ветрам, которые дуют сегодня здесь, а завтра там. Но иногда они приходят как бури и ломают леса, и тогда на освободившемся пространстве из занесенных семян прорастает новый лес.
Грубо говоря, языки пришли-ушли, а люди (в диахронии) остались те же.

[Zhendoso]

Вот поэтому, несмотря на то, что, н-р, римляне разносили типа одну и ту же народную латынь,  Иосифы, н-р,  стали где-то  Джузеппами, где-то Хосями, а где-то Жозями

[Agabazar]

Этнонимы на русском языке принято  называть  используя  множественное число.  Можно было бы и в единственном, но в таком случае здесь, вообще говоря,  стал бы присутствовать совсем не нужный сексизм. Мужской род, женский род.  Для термина выбрали бы первый, отталкивая второй. А это не есть хорошо. Ну это к слому. Как-то вот так.
(Если добавить к этому ещё кое-что в скобках, то  от  подобного сексизма "по всем номинациям", типа, например, названий профессий, избавиться полностью всё равно не получается).

Если категории рода в языке нет, то для названий  этнонимов следует использовать единственное число.

[Agabazar]

Всё это я вынужден был написать тут, потому что некоторые в кулуарах начали меня уже спрашивать: почему в заголовке  "чăваш"? почему не "чăвашсем"?

[Драгана]

Всю тему от начала до конца не осилила. Про суваров уже писали тут? В смысле сначала пришло название к их соседям, а потом и к собственно к чувашам (так как в чувашском исконное р осталось на месте, а у других тюрков таки перешло в с, з, ш).

[Zhendoso]

Оля, в чувашском языке сохранилось слово сӑвар как название одного из разрушенных мифических городов и как название Кузнечихинского городища. Сама понимаешь, что уже вследствие этого слово сувар не может иметь никакого отношения к этнониму чуваш. Даже если бы оно не было известно чувашам, то все равно фонетически несводимо. Слово сувар активно использовалось несколько лет назад для самоидентификации членами антинаучной (но весьма влиятельной в Чувашии) секты суваристов, смысл идеологии которых сводится к тому, что татары - потомки булгар, сувары (члены суваристской секты)- потомки сувар, а слово "чуваш" является оскорбительной русской кличкой, достойной тех, кто ее принял.
Сейчас суваристы сдуваются, но в свое время они очень активничали и вовлекли в свою секту тучу деятелей чувашской культуры, священников, бизнесменов, и даже ученых.

[Agabazar]

(так как в чувашском исконное р осталось на месте, а у других тюрков таки перешло в с, з, ш).

Дела давно минувших дней.
Знатоки могут указать, когда это примерно было.    Давние фонетические переходы.  Их следы остались в современных тюркских  языках в  виде ротацизма (в чувашском) и зетацизма (в других).  Кроме обычного ротацизма есть ещё так называемый второй ротацизм.
Как это ни странно, когда поднимают об этом речь, некоторые превратно  понимают  так, будто бы в чувашском  везде и всюду р вместо з или с. Или будто бы так должно быть всегда.  Но это, разумеется, чушь.  В современных языках подобных фонетических переходов нет. А то, что имеем — это следы глубокой  древности. Касается некоторой совокупности слов. Скажем, пресловутый "сувар"   к этой совокупности относиться не может.
Да, у других тюрков перешло в \с\, \з\. Не знаю, может быть в некоторых случаях в некоторых языках в дальнейшем развитии и в \ш\ тоже.  Но по любому  звук ш сюда уж  включать не следует. Ибо это совсем из другой оперы под названием "ламбдаизм — сигматизм".

[Agabazar]

в чувашском языке сохранилось слово сăвар как название одного из разрушенных мифических городов и как название Кузнечихинского городища.

Есть сведения, что и само русское село Кузнечиха (бывший райцентр) частенько называлось  просто  Сувар (Суар, Сăвар) местными русскими, татарскими, чувашскими  людьми.

Г. Н. Ахмеров Экскурсия на место древнего Сувара. Татарско-чувашское название села Кузнечиха Спасского уезда совершен­но созвучно с именем Булгарского  города Сувар, упоминаемого у арабских  пи­сателей X столетия.Татары называют это село Иске суар, чуваши — Киве свар (старый Свар), в отличие от соседней деревни Новой Кузнечихи (тат. Янга Суар, чув. Чене Свар)

Древний  Сувар: археологические  исследования  и  находки  / авторы-составители   А А .   Хайдаров   и   др.;   под   ред.   А.Г. Мухамадиева. -  Казань: КЮИ МВД России, 2009. -  207 с
https://docplayer.ru/41664516-B-b-k-63-4-d-7-3-odobreno-redakcionno-izdatelskim-sovetom-kyu-i-m-vd-rossii-recenzenty.html

[Agabazar]

Всю тему от начала до конца не осилила. Про суваров уже писали тут?

Например, начиная с  седьмой страницы этого топика.

[С.А.]

я считаю, что изначально западный (мишарский) диалект татарского языка был одним из половецких языков (вместе со средним диалектом крымскотатарского, кумыкским, карачаево-балкарским, караимским), а вот средние говоры татарского языка (вместе с современным башкирским) явно тяготеют к ногайским кыпчакским. В принципе, мишарский диалект и сейчас, с определенными оговорками, можно считать одним из половецких, а вот среднетатарский, башкирский, сибирско-татарские говоры, говоры астраханских татар и некоторые другие, имхо, следует называть северноногайскими в отличие от южноногайских казахского, каракалпакского, ногайского и прочих близкородственных им идиомов.

К аналогичным выводом прихожу и я. Но в башкирском, имхо, существовал и некий тюркский (тот же половецкий?) субстрат. Во всяком случае, звучание башкирского куда ближе к "тюркской речи" , чем казанскотатарского, который звучит так, будто на кыпчакском языке говорят с сильным марийским акцентом (т.е. очень жёсткое произношение даже для кыпчакских, нивелирование типичных тюркских гласных). У чувашского, кстати, на мой взгляд, наоборот - типично тюркское звучание, даже немного огузские напоминает.
Дальше продолжить можно, но здесь - это уже оффтоп 

[Agabazar]

Упомянув чувашский, вы уже отгородились от обвинений в оффтопе.    Так что всё путём. Нормально.  Хотя для конструирования выражений навроде "нивелирование типичных тюркских гласных" надо очень сильно постараться.  Считайте,  я это оценил.

[Agabazar]

Как я понял, "шовакш" обозначает кадка,

Соответствующее слово есть и в чувашских говорах, примыкающих непосредственно к ареалу горных марийцев. Заимствование из марийского.
См. чувашские словари.

диал.
то же, что çӳпçе

шопашка, долбленная кадка из цельного дерева. Шарбаш, Якейк., Б. Атмени, Моркаш. Б. Атмени. Шопашка, то же, что ырçа, а в других местах (Таутово) çӳпçе. Б. Кумарк. Шопашка, шупашка, то же, что в других местах çӳпçе, кадка для одежды вместо сундука. СПВВ. Т. Шупашка — çӳпçе тени пулать. СПВВ. МС. Шупашка, шур тумтир хумалли, çăкаран тăваççĕ, катка пекскер; вăл кашни качча каякан хĕрĕн пулать. НАК. Икĕ çӳпçе (шупашка) шурă тумтир, тет (у невесты). Моркаш. Çакă ялăн хĕрĕсем качча кайма тапратсан шопашка тавра коскалать, ик аллине шарт çапать. Никит. Ах, ака, Улюк аки, шупашки кутне пурсассăн ик аллине шарт çапать. Якейк. Ай, инке Мари пор, шопашки тавра çаварнать, ик аллине шарт çапать. ЙФН. Ай аки Кулина, шупашки тавра вăрт çавăрнать, ик аллине шарт çапать.

Этот пример в лишний раз показывает, что в чувашском языке очень мало  марийских слов. А если и есть, то только на чувашско-горно-марийском межареальном пограничье.  Чем дальше от этого пограничья, тем меньше таких слов. В общелитературном их буквально единицы.

[SWR]

Этот пример в лишний раз показывает, что в чувашском языке очень мало  марийских слов. А если и есть, то только на чувашско-горно-марийском межареальном пограничье.  Чем дальше от этого пограничья, тем меньше таких слов. В общелитературном их буквально единицы.

Сумлеваюсь я...  Вообще, известно сколько марийских слов в чувашском? Никогда не думал, к примеру, что название муравья в чувашском из марийского.