Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

-ньск-

Автор Awwal12, декабря 1, 2015, 21:12

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Awwal12

Кто-то знает, в каком веке он начал отвердевать?.. :???
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

bvs

Наверное, сразу после падения редуцированных, как и остальные согласные кроме л.

iopq

Цитата: bvs от декабря  1, 2015, 21:21
Наверное, сразу после падения редуцированных, как и остальные согласные кроме л.
В Украинском это не произошло же, ср. громадянський [н'с']
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

bvs


watchmaker

Скорее нет - там С тоже мягкий, скорее всего Н просто уподобляется по мягкости. А в польском С как раз твёрдый.

Awwal12

Цитата: bvs от декабря  1, 2015, 21:21
Наверное, сразу после падения редуцированных, как и остальные согласные кроме л.
Простите, но это же невозможно хотя бы по хронологическим соображениям. :3tfu: Ведь тогда бы мы имели "жёнский", "деревёнский" и т.д.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Awwal12

Цитата: iopq от декабря  1, 2015, 21:25
Цитата: bvs от декабря  1, 2015, 21:21
Наверное, сразу после падения редуцированных, как и остальные согласные кроме л.
В Украинском это не произошло же, ср. громадянський [н'с']
Спасибо, кэп! Это и в русском случилось явно не ранее 14 в. Вопрос, когда точно?..
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

bvs

Цитата: Awwal12 от декабря  1, 2015, 21:46
Ведь тогда бы мы имели "жёнский", "деревёнский" и т.д.
Эти слова могли быть образованы уже после завершения ёканья, по аналогии с ц.-сл. успенский, крещенский и т.п.

Awwal12

Цитата: bvs от декабря  1, 2015, 21:55
Цитата: Awwal12 от декабря  1, 2015, 21:46
Ведь тогда бы мы имели "жёнский", "деревёнский" и т.д.
Эти слова могли быть образованы уже после завершения ёканья, по аналогии с ц.-сл. успенский, крещенский и т.п.
Могли выровняться. Но не во всех же диалектах! Тем более что на практике мы наблюдаем в большинстве диалектов, напротив, очень сильное выравнивание в сторону лабиализации (звёзды, моё и т.д., а диал. тж. делаетё и пр.).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Wolliger Mensch

Цитата: Awwal12 от декабря  1, 2015, 21:12
Кто-то знает, в каком веке он начал отвердевать?.. :???

А что за странный заголовок? [нʲ > н] Перед любыми согласными, кроме губных.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Awwal12

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  1, 2015, 22:53
А что за странный заголовок? [нʲ > н] Перед любыми согласными, кроме губных.
А заднеязычные?..
Заголовок сформулирован наспех, но суть не в том.
Это понятно, что [нʲ > н]. Правда, опять же не везде - на севере и западе огромные ареалы, где он перед -ск- вообще не произошёл, в том числе при сохранении твердости /с/. Вопрос в том - таки когда?... Можно, конечно, пойти перелопачивать грамоты (такие вещи должны отражаться орфографически), но вдруг кто с ходу может сказать.
Вообще этот переход именно в данной позиции характеризуется как "поздний", но это понятие до неприличия растяжимое - может обозначать и XV, и XVIII в.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Wolliger Mensch

Цитата: Awwal12 от декабря  1, 2015, 23:09
А заднеязычные?..

И заднеязычные.

Цитата: Awwal12 от декабря  1, 2015, 23:09
Это понятно, что [нʲ > н]. Правда, опять же не везде - на севере и западе огромные ареалы, где он перед -ск- вообще не произошёл, в том числе при сохранении твердости /с/. Вопрос в том - таки когда?... Можно, конечно, пойти перелопачивать грамоты (такие вещи должны отражаться орфографически), но вдруг кто с ходу может сказать.
Вообще этот переход именно в данной позиции характеризуется как "поздний", но это понятие до неприличия растяжимое - может обозначать и XV, и XVIII в.

1. Когда — уже ответили выше — сразу после образования контактный групп. Ранее всего — перед твёрдыми зубными.
2. Отвердение [нʲ] перед согласными получилось фонологический характер только после появления аналогических форм типа конька при конка, конский. До того оно носило характер позиционного варьирования, фонема же оставалась та же, что и прежде. В этом свете вполне ожидаемо, что фонетическая реализация могла различаться по говорам. Но и тут нужно внимательно смотреть и брать только формы, где исключено аналогическое выравнивание.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Awwal12

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  2, 2015, 19:44
Когда — уже ответили выше — сразу после образования контактный групп. Ранее всего — перед твёрдыми зубными.
То есть Иванов говорит неправду? :)
Ну вот духовная княгини Юлианы (Волоцкой), ок. 1503 г.:
Цитироватьа женьскаго плашья двѣ шубы
Как это интерпретировать?
Цитата: Wolliger Mensch от декабря  2, 2015, 19:44
Отвердение [нʲ] перед согласными получилось фонологический характер только после появления аналогических форм типа конька при конка, конский. До того оно носило характер позиционного варьирования
Стоп. Какой фонологический характер, при чем тут это? Скажем, фонема /ш/ вообще всю дорогу была непарная, и отвердение ее не носило "фонологического характера" в этом смысле, но отвердеть это ей в конкретный период (и практически повсеместно) совершенно не помешало, что легко фиксируется по различным признакам.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Wolliger Mensch

Цитата: Awwal12 от декабря  2, 2015, 20:35
Стоп. Какой фонологический характер, при чем тут это? Скажем, фонема /ш/ вообще всю дорогу была непарная, и отвердение ее не носило "фонологического характера" в этом смысле, но отвердеть это ей в конкретный период (и практически повсеместно) совершенно не помешало, что легко фиксируется по различным признакам.

Пример негодный:
1) Где-то с XVIII века твёрдость [ш] вполне фонологична.
2) Его отвердение было спонтанным, а не позиционным.
3) Позиционность отвердения [нʲ] предопределила сильную зависимость от характера последующего звука, а также от морфологии. С [ш] ничего подобного не было.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

bvs

Цитата: Awwal12 от декабря  2, 2015, 20:35
Цитироватьа женьскаго плашья двѣ шубы
Как это интерпретировать?
Этимологическое написание? -льск- в то время очень часто писали без еря, хотя там уж точно был мягкий.

Wolliger Mensch

Цитата: bvs от декабря  2, 2015, 22:31
Цитата: Awwal12 от декабря  2, 2015, 20:35
Цитироватьа женьскаго плашья двѣ шубы
Как это интерпретировать?
Этимологическое написание? -льск- в то время очень часто писали без еря, хотя там уж точно был мягкий.

Как угодно, когда нет никаких данных.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Awwal12

Цитата: bvs от декабря  2, 2015, 22:31
Этимологическое написание? -льск- в то время очень часто писали без еря, хотя там уж точно был мягкий.
Простите, но я не осилил эту логику. "Поскольку в -лск- звук был мягкий, в -ньск- он мог быть твёрдый"? :3tfu:
Тем более непонятно, чем это написание могло поддерживаться (в случае с "лск" оно хотя бы понятно).
Цитата: Wolliger Mensch от декабря  2, 2015, 23:03
Как угодно, когда нет никаких данных.
Данные-то есть: поздние написания "ньск" на великорусской территории и отсутствие лабиализации в этой позиции - это факт. :) Нужно наиболее простое объяснение.
Не, конечно, я могу засесть за грамоты, ломиться в архивы, проводить статистику с учетом стиля документа и т.д. Но кандидатскую мне за это никто не даст. А отдельное рассмотрение отвердения "н" в *ньск - это общее место в русских исторических грамматиках, и вряд ли случайно в первом выпуске ДАРЯ этому посвящена отдельная карта. Вообще во всех восточнославянских диалектах редуцированные упали примерно в течение столетия, и соответствующие кластеры тоже образовались в течение столетия. Но то, что судьба их была различна, как бы намекает нам, что вряд ли "н" отвердел сразу же после образования кластера (иначе нам пришлось бы признать всё распространение ньск каким-то вторичным явлением и обосновать это).
Цитата: Wolliger Mensch от декабря  2, 2015, 22:13
Пример негодный:
1) Где-то с XVIII века твёрдость [ш] вполне фонологична.
2) Его отвердение было спонтанным, а не позиционным.
3) Позиционность отвердения [нʲ] предопределила сильную зависимость от характера последующего звука, а также от морфологии. С [ш] ничего подобного не было.
Понятно, что он негодный. Но суть в том, что вы ответили на какой-то совершенно другой вопрос, к собственно мягкости или твердости имеющий крайне отдаленное касательство.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

bvs

Цитата: Awwal12 от декабря  3, 2015, 07:55
Простите, но я не осилил эту логику. "Поскольку в -лск- звук был мягкий, в -ньск- он мог быть твёрдый"? :3tfu:
Орфографической нормы не было, писали кто во что горазд. Написание типа болшои, полскои и т.п. показывают, что на орфографию в случае мягкости перед согласным в кластерах нельзя полагаться. Есть например такое: "поминковъ не по псковьскои силе просять" от 1478 г., это же не значит, что там был мягкий в.


watchmaker

ЦитироватьЕсть например такое: "поминковъ не по псковьскои силе просять" от 1478 г., это же не значит, что там был мягкий в.
В те времена Ь уже не обозначал гласный звук?

Wolliger Mensch

Цитата: watchmaker от апреля 25, 2016, 22:18
В те времена Ь уже не обозначал гласный звук?

В конце XV-то века? Да господь с вами — уже несколько веков, как.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр