Author Topic: Сыбыр теле — язык или диалект? (Read 196020 times)

Фанис · **Reply #100 on:** October 22, 2009, 16:39

Quote from: Sagit

Что любопытно, очень мало слов, которые отличаются от литературного и те практически всем известны.

В татарском таких слов очень много - целый словарь. И что?

Вот навскидку, из калмакского говора: көлөч (родник), майган (утка), турбак (телёнок), сазу горт (клоп), бөк (луг)

murator · **Reply #101 on:** October 22, 2009, 16:51

көлөч - это же ключ

Фанис · **Reply #102 on:** October 22, 2009, 16:58

А вот из чистопольского: кораңгыш (худой), газман (живой, легкомысленный), нөгөз - маленькая женская шапочка (только прикалывается), кутаз (колокольчик)

**Reply #103 on:** October 22, 2009, 17:01

Quote from: murator

көлөч - это же ключ

Точно.

Антиромантик · **Reply #104 on:** October 22, 2009, 17:03

Фанис, так эту книгу можно отсканировать?
Вообще она продается?

Фанис · **Reply #105 on:** October 22, 2009, 17:23

Quote from: Антиромантик

Фанис, так эту книгу можно отсканировать?
Вообще она продается?

У меня сканера нету.

Возможно где-то и продаётся, я её в местной национально-краеведческой библиотеке нашёл. Я не помню, вы в Москве живёте? По-моему, в Москве, в центральных каких-нибудь библиотеках, можно любую книгу найти. Ещё там есть какой-то дом Асадуллаевых, являющийся культурным центром московских татар, наверное там и книги продают или библиотека есть.

Sagit · **Reply #106 on:** October 22, 2009, 18:39

Quote from: Фанис on October 22, 2009, 16:39

турбак (телёнок)

по казахский: торпақ - теленок

Фанис · **Reply #107 on:** October 22, 2009, 18:55

Quote

1. Билгеле булганча, Идел-Урал ареалында таралган төрки телләр, ягъни татар, башкорт һәм шулай ук чуваш телләре, сузыклар системасы буенча башка барлык төрки телләрдән дә аерылып тора. Тобол-иртыш диалектына да сузыкларның шушы ук Идел-Урал шкаласы хас. Бу исә аны татар диалектлары системасына кертү өчен әһәмиятле күрсәткеч булып тора. Әмма себер диалектларында ә, и, о, ө, у, ү сузыкларының үзара күчеше әле төгәлләнеп җитмәгән, бер төркем сүзләрдә әлеге сузыклар борыңгы төрки телдәгечә, ягъни хәзерге башка төрки телләрдәгечә кулланыла: кол - кул, тоң - туң, кет - кит и др. Тубыл-иртыш диалектында мондый үзгәлекләр азрак, билгеле бер төркем сүзләрдә генә күзәтелә. Ләкин көнчыгышка күчә барган саен алар арта баралар.
Бараба диалектына исә катнаш вокализм хас, алай гына да түгел, ә, и, о, у, ө, ү, авзларын борынгы төрки телдәгечә әйтү күбрәк, активрак дияргә мөмкин: әр - ир, сәбәти - сибә+те, тәмир - тимер, бәр - бир, сәксән - сиксән и т.д.
Том диалекты вокализмына да катнашлык хас, әмма анда сузыкларның Идел-Урал шкаласы төп урын алып тора. Бу явештә-чат сөйләшендә дә шулай. Калмак сөйләшендә исә сузыкларның борынгы төрки тел өчен характерлы системасы шактый тотрыклылык саклый әле: бол - бул, сол - сул, мен - мин, сен - син и т.д. (икенче китап, стр. 250)

Перевод:

1. Как известно, распространённые в волго-уральском ареале тюркские, т.е. татарский, башкирский, а так же чувашский языки, по своей системе гласных отличаются ото всех остальных тюркских языков. И тоболо-иртышскому диалекту тоже свойственна эта же волго-уральская шкала гласных. Это является важным показателем, позволяющим включить его в систему татарских диалектов. Однако в сибирских диалектах взаимный переход гласных ә, и, о, ө, у, ү ещё не завершён, в ряде слов эти гласные звучат, как в древнетюркском, т.е., как в остальных тюркских языках: кол - кул, тоң - туң, кет - кит и др.
Барабинскому же диалекту свойственен смешанный вокализм, более того, можно сказать, что использование звуков ә, и, о, у, ө, ү в их древнетюркском варианте более активно: әр - ир, сәбәти - сибә+те, тәмир - тимер, бәр - бир, сәксән - сиксән и т.д.
Вокализму томского диалекта, так же свойственен смешанный состав, но основное место в нём занимает волго-уральская шкала гласных. Это справедливо и для эуштинско-чатского говора. Калмакский же говор ещё довольно таки устойчиво сохраняет характерную для древнетюркского языка систему гласных: бол - бул, сол - сул, мен - мин, сен - син и т.д. (икенче китап, стр. 250)

**Reply #108 on:** October 22, 2009, 19:07

Quote from: Sagit

Quote from: Фанис
турбак (телёнок)
по казахский: торпақ - теленок

Вот как?! Значит, казахский - это калмакский говор томского диалекта татарского языка!

Хотя вокализм слова турбак совсем не казахский, а волго-уральский.

Sagit · **Reply #109 on:** October 22, 2009, 19:10

Quote from: Фанис on October 22, 2009, 18:55

Quote
1. Тубыл-иртыш диалектында мондый үзгәлекләр азрак, билгеле бер төркем сүзләрдә генә күзәтелә. Ләкин көнчыгышка күчә барган саен алар арта баралар.

Перевод:

1. Как известно, распространённые в волго-уральском ареале тюркские, т.е. татарский, башкирский, а так же чувашский языки, по своей системе гласных отличаются ото всех остальных тюркских языков. И тоболо-иртышскому диалекту тоже свойственна эта же волго-уральская шкала гласных. Это является важным показателем, позволяющим включить его в систему татарских диалектов. Однако в сибирских диалектах взаимный переход гласных ә, и, о, ө, у, ү ещё не завершён, в ряде слов эти гласные звучат, как в древнетюркском, т.е., как в остальных тюркских языках: кол - кул, тоң - туң, кет - кит и др.
Барабинскому же диалекту свойственен смешанный вокализм, более того, можно сказать, что использование звуков ә, и, о, у, ө, ү в их древнетюркском варианте более активно: әр - ир, сәбәти - сибә+те, тәмир - тимер, бәр - бир, сәксән - сиксән и т.д.
Вокализму томского диалекта, так же свойственен смешанный состав, но основное место в нём занимает волго-уральская шкала гласных. Это справедливо и для эуштинско-чатского говора. Калмакский же говор ещё довольно таки устойчиво сохраняет характерную для древнетюркского языка систему гласных: бол - бул, сол - сул, мен - мин, сен - син и т.д. (икенче китап, стр. 250)

Тубыл-иртыш диалектында мондый үзгәлекләр азрак, билгеле бер төркем сүзләрдә генә күзәтелә. Ләкин көнчыгышка күчә барган саен алар арта баралар.
Тоболо-иртышском диалекте таких отличий меньше, наблюдаются только в ряде слов. Однако, по мере продвижения на восток они все увеличиваются.

**Reply #110 on:** October 22, 2009, 19:14

Quote from: Фанис on October 22, 2009, 19:07

Quote from: Sagit
Quote from: Фанис
турбак (телёнок)
по казахский: торпақ - теленок
Вот как?! Значит, казахский - это калмакский говор томского диалекта татарского языка!

Нет, правильнее будет сказать, татарский, включая его калмакский говор, является дилектом казахского языка!

Фанис · **Reply #111 on:** October 22, 2009, 19:18

Quote from: Sagit

Тубыл-иртыш диалектында мондый үзгәлекләр азрак, билгеле бер төркем сүзләрдә генә күзәтелә. Ләкин көнчыгышка күчә барган саен алар арта баралар.
Тоболо-иртышском диалекте таких отличий меньше, наблюдаются только в ряде слов. Однако, по мере продвижения на восток они все увеличиваются.

Точный перевод

Sagit · **Reply #112 on:** October 22, 2009, 19:21

Quote from: Фанис on October 22, 2009, 19:18

Quote from: Sagit
Тубыл-иртыш диалектында мондый үзгәлекләр азрак, билгеле бер төркем сүзләрдә генә күзәтелә. Ләкин көнчыгышка күчә барган саен алар арта баралар.
Тоболо-иртышском диалекте таких отличий меньше, наблюдаются только в ряде слов. Однако, по мере продвижения на восток они все увеличиваются.
Точный перевод

Спасибо! Это доказывает, что татарский диалект еще не так уж сильно обособился от казахского.

Фанис · **Reply #113 on:** October 22, 2009, 19:52

Quote from: Sagit

Тоболо-иртышском диалекте таких отличий меньше, наблюдаются только в ряде слов. Однако, по мере продвижения на восток они все увеличиваются.

«По мере продвижения на восток (к землям Тюркского каганата)», однако, а не на юг (в степи Казахстана).

**Reply #114 on:** October 22, 2009, 19:55

Quote from: Sagit

Это доказывает, что татарский диалект еще не так уж сильно обособился от казахского.

Этноним "татар" древнее, чем "казах".

AminBay · **Reply #115 on:** October 23, 2009, 15:28

Quote from: Sagit on October 22, 2009, 19:14

Нет, правильнее будет сказать, татарский, включая его калмакский говор, является дилектом казахского языка!

Ишь яго как!

sibtatar · **Reply #116 on:** October 24, 2009, 18:48

Quote from: Фанис on October 21, 2009, 16:35

Quote from: Антиромантик
С консонантизмом вообще непонятно что.
Тубыл-иртыш диалектына яңгырауларны тулысынча саңгыраулаштыру хас һәм ул бернинди позицияләр белән дә чикләнмәгән: пес - без, саф - рус. зав, көске - көзге, кысыпыс - кызыбыз, йекет - егет һ. б. П, К саңгыраулары исә ике сузык арасындагы позициядә яңгыраулаша: кийәү геше - кияү кеше, негә - никах, аба - апа һ.б.

Интересно, где это у нас говорят йекет, аба? Но только не в Тюменской области, где проживает более двухсот тысяч татар, включая поволжских, из них более ста тысяч сибирских татар - носителей тоболо-иртышского диалекта. У нас говорят йегет, апа. В слове "кысыпыс" "п" произносится с оттенком "в". Говорят, этот звук есть у кого-то из восточно-сибирских народов, то ли у тувинцев.

**Reply #117 on:** October 24, 2009, 19:25

Quote from: Sagit on October 21, 2009, 22:05

в казанском "а"-кают, а сибиры "о"-кают.

Категорично утверждать, что сибиры окают нельзя. Территория проживания сибирских татар огромная. Это Тюменская, Омская, Томская, Новосибирская области. Мне непонятно, когда речь идет о сибирских татарах, пишут о барабинских. Они, как я понимаю, очень малочисленны, они окают или нет не знаю, но в тоболо-иртышском - акают.

Karakurt · **Reply #118 on:** October 24, 2009, 19:35

Может Сагит хотел наоборот написать?

Sagit · **Reply #119 on:** October 24, 2009, 20:35

Quote from: sibtatar on October 24, 2009, 19:25

Quote from: Sagit on October 21, 2009, 22:05
в казанском "а"-кают, а сибиры "о"-кают.

Категорично утверждать, что сибиры окают нельзя. Территория проживания сибирских татар огромная. Это Тюменская, Омская, Томская, Новосибирская области. Мне непонятно, когда речь идет о сибирских татарах, пишут о барабинских. Они, как я понимаю, очень малочисленны, они окают или нет не знаю, но в тоболо-иртышском - акают.

А как на счет Тевризского района Омской области? Там разве не Иртыш?

Фанис · **Reply #120 on:** October 24, 2009, 21:00

А что, казахи окают? Я думал, только узбеки окают, странно.

Кстати, в Сибирь, в своё время, переехало немало народу с территории современого Узбекистана (бухарцы), так что, если некоторые сибирские татары окают, то это совсем неудивительно.

Sagit · **Reply #121 on:** October 24, 2009, 21:30

Quote from: Фанис on October 24, 2009, 21:00

А что, казахи окают? Я думал, только узбеки окают, странно.

Нет, казахи не окают.

У нас самая правильная вокализация!

Quote from: Фанис on October 24, 2009, 21:00

Кстати, в Сибирь, в своё время, переехало немало народу с территории современого Узбекистана (бухарцы), так что, если некоторые сибирские татары окают, то это совсем неудивительно.

Сомнительно, чтобы оседлые бухарцы перехали в не очень комфортный по сравнению с их регионом край.
"Бухара" скорее всего, казахского происхождения: бұқара - народ, масса.

sibtatar · **Reply #122 on:** October 24, 2009, 21:50

Quote from: Sagit on October 24, 2009, 20:35

А как на счет Тевризского района Омской области? Там разве не Иртыш?

Действительно, язык омских татар тоже относится к тоболо-иртышскому. Они, возможно, окают.
В деревнях на юге Тюменской области, граничащей с Омской, окают, но не так сильно как узбеки.

**Reply #123 on:** October 24, 2009, 22:27

[quote author=Sagit link=topic=8006.msg397065#msg397065 date=1256405405
Сомнительно, чтобы оседлые бухарцы перехали в не очень комфортный по сравнению с их регионом край.
"Бухара" скорее всего, казахского происхождения: бұқара - народ, масса.
[/quote]

Да, в Сибири до сих пор живут много бухарцев. Многие до сих пор помнят свое бухарское происхождение, хотя давно отатарились. Нас называют сартами.
Это во времена Сибирского ханства было связано с распространением ислама. Одним из самых ранних упоминаний о появлении в Западной Сибири бухарцев являются две рукописи на татарском языке, хранящиеся в библиотеке Тобольского музея (XIV век). Еще до появления русских сюда прибывали торговые караваны. Часть бухарских купцов оставалась на постоянное жительство.
Но более интенсивно происходил процесс переселения бухарцев в Сибирь уже после присоединения Западной Сибири к России (XVII- XVIII вв.). Это земледельцы, кожевники, ткачи, строители.

**Reply #124 on:** October 24, 2009, 23:24

Quote from: Constantinopol on October 22, 2009, 11:07

Вопрос знатокам татарского/татарских...

Какое место занимают говоры татар, кряшен, нагайбаков Среднего Урала и Зауралья? Я имею ввиду Пермскую, Свердловскую и Курганскую области, а также север Челябинской обл.
Чем западнее, тем ближе к казанским, а чем восточнее, тем ближе к сибирским? Или всё очень пёстро, как "лоскутное одеяло" и зависит от конкретного города, его окрестностей, района, того или иного села? И много ли исключений, "вкраплений" в связи с потоком в период индустриализации, когда немало татар из более западных регионов переехало на Средний Урал (возводить заводы, новые города и т.п.)?

Плавного перехода с казанско-татарского на сибирско-татарский нет. Тюменская область это самая западная граница сибирско-татарского языка. Дальше к западу - в Свердловской, Курганской, Пермской областях - говоры казанско-татарского языка (для нашего слуха ничем не отличающиеся от литературного татарского), хотя в лексике у нас с ними есть общие слова, отличительные от казанско-татарского. Но их очень мало.

Очень много казанских татар, чувашей, русских переехало в Сибирь в связи с переселенческой политикой Российского государства в малонаселенную Сибирь и Дальний Восток (Столыпинская аграрная реформа). До сих пор у нас много казанско-татарских деревень, отсчет которые ведут с 1911 года.

Далее все знают страшный голод в Поволжье в 20-х годах 20 века. Вторая волна хлынула в Сибирь в те годы.

Третья волна это 70-е годы 20 века. Это связано с освоением нефтяных и газовых месторождений севера Тюменской области. Если в начале прошлого века обосновались на юге Тюменской области, переселенцы 70-х живут в Ханты-Мансийском и Ямало-Ненецком национальном округах.

Они все продолжают говорить на казанско-татарском языке.