Author Topic: Сыбыр теле — язык или диалект? (Read 195094 times)

Фанис · **Reply #75 on:** October 21, 2009, 22:26

Quote from: Sagit

Кстати, гласные не всегда совпадают, в казанском "а"-кают, а сибиры "о"-кают.

Дело в том, что никаких «сибиров» нет, есть три сибирских диалекта. Вокализм первого, самого широко представленного и многочисленного тоболо-иртышского диалекта полностью совпадает с татарским, башкирским и чувашским вокализмом, у двух других диалектов вроде бы смешанный вокализм, подробности дам завтра, если интересно.

Антиромантик · **Reply #76 on:** October 21, 2009, 22:40

Так пишут, что в сибирско-татарском диалекте сохранилось исконное соотношение между узкими и широкими гласными, совершенно не татарско-башкирского типа. "Постепенное передвижение под влиянием татарского литературного".

Фанис · **Reply #77 on:** October 21, 2009, 22:45

Quote from: Антиромантик

Так пишут, что в сибирско-татарском диалекте сохранилось исконное соотношение между узкими и широкими гласными, совершенно не татарско-башкирского типа.

Подробности не помню, но в той книге идёт речь о смешанном (татаро-башкирский тип + исконный общетюркский) вокализме.

Антиромантик · **Reply #78 on:** October 21, 2009, 22:46

Quote from: Фанис on October 21, 2009, 18:47

Quote from: Фанис
Quote from: Антиромантик
С консонантизмом вообще непонятно что
Тубыл-иртыш диалектына яңгырауларны тулысынча саңгыраулаштыру хас һәм ул бернинди позицияләр белән дә чикләнмәгән: пес - без, саф - рус. зав, көске - көзге, кысыпыс - кызыбыз, йекет - егет һ. б. П, К саңгыраулары исә ике сузык арасындагы позициядә яңгыраулаша: кийәү геше - кияү кеше, негә - никах, аба - апа һ.б.
Бараба диалектында яңгырауларның саңгыраулашуы шундый ук характерда. Ә интервокаль позициядә яңгыраулаштыруга П, К тартыклары гына түгел, С, Ш авазлары да дучар булалар: атазы - атасы, аралажып - аралашып һ.б.
Том диалектында саңгыраулашу сүз башындагы позициядә генә күзәтелә. Интервокаль позициядә П, К, С, Ш, Ц, Т саңгырау тартыклары яңгыраулаша: бозого - бусага, тадарца - татарча, цадзы - чәче һ.б. (икенче китап, стр. 250)
Перевод:
Тобольско-иртышскому говору свойственно полное оглушение всех звонких и это явление в нём не ограничено никакими позициями: пес - без, саф - рус. зав, көске - көзге, кысыпыс - кызыбыз, йекет - егет и пр. Глухие П, К озвончаются в позиции между двумя гласными: кийәү геше - кияү кеше, негә - никах, аба - апа и т.д.
В Барабинском диалекте оглушение звонких носит такой же характер. А в интервокальной позиции подвергаются озвончению не только П и Б, но и звуки С и Ш: атазы - атасы, аралажып - аралашып и т.д.
В томском диалекте оглушение наблюдается только в начале слова. В интервокальной позиции глухие П, К, С, Ш, Ц, Т озвончаются: бозого - бусага, тадарца - татарча, цадзы - чәче h.б. (книга вторая, стр. 250)

Quote

1. Тобольско-иртышский диалект: мин алам (я беру), син аласың (ты берёшь), ул алаты (он берёт).
2. Барабинский диалект: мин алатым (я беру), син алатың (ты берёшь), ул алаты (он берёт).
3. Томский диалект: мин аладим (я беру), син аласың (ты берёшь), ул алади (он берёт).

Получается, что выделенная Радловым и Севортяном в барабинском форма одус/одыс неправильная и по-настоящему звучит как отус/отыс?
И если в томском диалекте в интервокальной позиции глухие П, К, С, Ш, Ц, Т озвончаются (там что, еще полный губной сингармонизм?), тогда почему вы написали син аласың, а не син алазың?

**Reply #79 on:** October 21, 2009, 22:48

Фанис, вы выложите книгу в сеть? Я скачал бы.

**Reply #80 on:** October 21, 2009, 22:51

В томском диалекте как звучат слово гора и обозначения числительных? Спрашиваю, потому что цадзы (то есть без палатализации) что-то сильно намекает на нижнечулымский, относящийся не к кыпчакским, а к северноалтайским.

Фанис · **Reply #81 on:** October 21, 2009, 23:24

Quote from: Антиромантик

В томском диалекте как звучат слово гора и обозначения числительных? Спрашиваю, потому что цадзы (то есть без палатализации) что-то сильно намекает на нижнечулымский, относящийся не к кыпчакским, а к северноалтайским.

Возможно.

Quote from: Ф.Т.Валеев «Сибирские татары»

Исследователями народов Саяно-Алтайского нагорья в разное время были записаны предания чулымских татар, кизильцев, качинцев о том, что они (или их предки) находились в пределах Сибирского ханства, а после падения ханства перекочевали на восток.

Тут ещё много чего написано. У сибирских татар много общего с тюрками Саяно-Алтая, короче говоря.

**Reply #82 on:** October 21, 2009, 23:38

Антиромантик:

Quote from: Антиромантик

Фанис, вы выложите книгу в сеть? Я скачал бы.

Она же не в электронном виде, это обычная бумажная книга. Понятия не имею как его в сеть выложить. Никогда этим не занимался.

**Reply #83 on:** October 21, 2009, 23:56

Quote from: Sagit

Кстати, многие сибиры считают себя потомками ногаев, но не казанских татар.

Насколько я слышал, потомками ногаев татар и не только сибирских, считают - казахи, потому что так их и называют, ногаями. Манси и ханты сибирских татар называют "хатан", башкиры их называют "туралы", селькупы - "тын", удмурты татар называют "бигерами", калмыки - "мангытами", марийцы - "суасами". Короче, кто и как только не называет и кем только не считает.

Антиромантик · **Reply #84 on:** October 22, 2009, 08:49

Quote from: Фанис on October 21, 2009, 23:38

Антиромантик:
Quote from: Антиромантик
Фанис, вы выложите книгу в сеть? Я скачал бы.
Она же не в электронном виде, это обычная бумажная книга. Понятия не имею как его в сеть выложить. Никогда этим не занимался.

Операция есть такая - сканирование

Κωνσταντινόπουλου · **Reply #85 on:** October 22, 2009, 11:07

Вопрос знатокам татарского/татарских...

Какое место занимают говоры татар, кряшен, нагайбаков Среднего Урала и Зауралья? Я имею ввиду Пермскую, Свердловскую и Курганскую области, а также север Челябинской обл.
Чем западнее, тем ближе к казанским, а чем восточнее, тем ближе к сибирским? Или всё очень пёстро, как "лоскутное одеяло" и зависит от конкретного города, его окрестностей, района, того или иного села? И много ли исключений, "вкраплений" в связи с потоком в период индустриализации, когда немало татар из более западных регионов переехало на Средний Урал (возводить заводы, новые города и т.п.)?

Наблюдаются ли в старинных татарских и башкирских говорах Свердловской и Курганской областей ( в т.ч. сопредельных с Тюменщиной районах) ощутимые обско-угорские заимствования/реликты?

Sagit · **Reply #86 on:** October 22, 2009, 12:23

Quote from: Фанис on October 21, 2009, 22:26

Дело в том, что никаких «сибиров» нет, есть три сибирских диалекта. Вокализм первого, самого широко представленного и многочисленного тоболо-иртышского диалекта полностью совпадает с татарским, башкирским и чувашским вокализмом, у двух других диалектов вроде бы смешанный вокализм, подробности дам завтра, если интересно.

Как просто все, оказывается, нет сибиров - нет языка!
Если так, переведите такую фразу сибиров:
Сықтама болам, нигә сықтыйсың?
Аналог на казанском, думаю, будет выглядеть несколько иначе.

Фанис · **Reply #87 on:** October 22, 2009, 13:42

Quote

Как просто все, оказывается, нет сибиров - нет языка!
Если так, переведите такую фразу сибиров:
Сықтама болам, нигә сықтыйсың?
Аналог на казанском, думаю, будет выглядеть несколько иначе.

"Казанского" опять-таки нет, есть только татарский литературный.

**Reply #88 on:** October 22, 2009, 13:46

Вот здесь есть кое-что, по диалектам татарского. http://www.tugantelem.narod.ru/dialekt.html

**Reply #89 on:** October 22, 2009, 14:34

Билгеле булганча, Идел-Урал ареалында таралган төрки телләр, ягъни татар, башкорт һәм шулай ук чуваш телләре, сузыклар системасы буенча башка барлык төрки телләрдән дә аерылып тора. Тобол-иртыш диалектына да сузыкларның шушы ук Идел-Урал шкаласы хас. Бу исә аны татар диалектлары системасына кертү өчен әһәмиятле күрсәткеч булып тора. Әмма себер диалектларында ә, и, о, ө, у, ү сузыкларының үзара күчеше әле төгәлләнеп җитмәгән, бер төркем сүзләрдә әлеге сузыклар борыңгы төрки телдәгечә, ягъни хәзерге башка төрки телләрдәгечә кулланыла: кол - кул, тоң - туң, кет - кит и др. Тубыл-иртыш диалектында мондый үзгәлекләр азрак, билгеле бер төркем сүзләрдә генә күзәтелә. Ләкин көнчыгышка күчә барган саен алар арта баралар.
Бараба диалектына исә катнаш вокализм хас, алай гына да түгел, ә, и, о, у, ө, ү, авзларын борынгы төрки телдәгечә әйтү күбрәк, активрак дияргә мөмкин: әр - ир, сәбәти - сибә+те, тәмир - тимер, бәр - бир, сәксән - сиксән и т.д.
Том диалекты вокализмына да катнашлык хас, әмма анда сузыкларның Идел-Урал шкаласы төп урын алып тора. Бу явештә-чат сөйләшендә дә шулай. Калмак сөйләшендә исә сузыкларның борынгы төрки тел өчен характерлы системасы шактый тотрыклылык саклый әле: бол - бул, сол - сул, мен - мин, сен - син и т.д. (икенче китап, стр. 250)

Sagit · **Reply #90 on:** October 22, 2009, 14:35

Quote from: Фанис on October 22, 2009, 13:42

Quote
Как просто все, оказывается, нет сибиров - нет языка!
Если так, переведите такую фразу сибиров:
Сықтама болам, нигә сықтыйсың?
Аналог на казанском, думаю, будет выглядеть несколько иначе.
"Казанского" опять-таки нет, есть только татарский литературный.

А где перевод? литературный

Фанис · **Reply #91 on:** October 22, 2009, 14:49

Не плачь мой ребёнок, зачем плачешь?

AminBay · **Reply #92 on:** October 22, 2009, 15:03

Quote from: Sagit on October 21, 2009, 22:05

Вот, на вскидку, "йеді" и "жиде" к какому ближе?

Мы, уфимские татары, говорим, "йете". В татарском полно и говоров и диалектов... У нас язык татарский (а не казанский).

**Reply #93 on:** October 22, 2009, 15:10

Quote from: Sagit on October 22, 2009, 12:23

Если так, переведите такую фразу сибиров:
Аналог на казанском, думаю, будет выглядеть несколько иначе.

Вы знаете все существующие диалектные, областные и локальные слова казахского языка, всех джузов, аймаков и родов??
Каковы тогда, по-вашему, функции литературного языка?

Фанис · **Reply #94 on:** October 22, 2009, 15:12

3. Кушымчалардагы сонор авазларның сонор булмаган тартыкларга күчүе том диалектында киң таралган: кыстар - кызлар, алба - алма, эцпәде - эчмәде, кәптәр - кәпләр и т.д.
Бараба диалектында бу күренеш сирәгрәк күзәтелә: паштады - башлады, паштык - башлык, , ә тубыл-иртыш диалектында исә ул бөтенләй юк, ягъни бу диалект татар теленә якынлык күрсәтә. (икенче китап, стр. 251)

**Reply #95 on:** October 22, 2009, 15:59

Quote from: Aminbay

В татарском полно и говоров и диалектов...

I. Урта диалект.
1. Казан арты сөйләшләре төркеме (Дөбъяз сөйләше, Мамадыш сөйләше, Балтач сөйләше, Лаеш сөйләше).
2. Бәрәңге сөйләше.
3. Тау ягы сөләшләре төркеме (Норлат сөйләше, Кама тамагы сөйләше, Тархан сөйләше)
4. Керәшен сөйләшләре төркеме (Казан арты керәшеннәре сөйләше, Түбән Кама керәшеннәре сөйләше, нагайбәк сөйләше).
5. Нократ сөйләше.
6. Касыйм сөйләше.
7. Бастан сөйләше.
8. Пермь сөйләше.
9. Минзәлә сөйләше.
10. Бөре сөйләше.
11. Оренбург өлкәсендәге сөйләшләр (Богырыслан сөйләше, Каргалы сөйләше)
12. Камышлы сөйләше.
13. Красноуфим сөйләше.
14. Златоуст сөйләше.
15. Эчкен сөйләше.
16. Турбаслы сөйләше.
17. Тепекәй сөйләше.
18. Учалы сөйләше.
19. Сафакүл сөйләше.
20. Әстерхан сөйләше.
21. Татар-каракалпаклар сөйләше.
II. Мишәр диалекты.
1. Темников сөйләше.
2. Ләмбрә сөйләше.
3. Кузнецк сөйләше.
4. Хвалын сөйләше.
5. Карсун сөйләше.
6. Мордва-каратай сөйләше.
7. Мәләкәс сөйләше.
8. Чистай керәшеннәре сөйләше.
9. Тау ягы (Подберёзье) керәшеннәре сөйләше.
10. Стәрлетамак сөйләше.
11. Шарлык сөйләше.
12. Кострома сөйләше.
13. Волгоград сөйләше.
14. Сергач сөйләше.
15. Чүпрәле сөйләше.
16. Сыркыды сөйләше.
17. Татарщино (Күршә) сөйләше.
18. Чистай сөйләше.
19. Байкыбаш сөйләше.
Восточные (сибирские) диалекты.
III. Тубыл-иртыш диалекты.
1. Төмән сөйләше.
2. Тубыл сөйләше.
3. Саз ягы сөйләше.
4. Тара сөйләше.
5. Тевриз сөйләше.
IV. Барабинскиай диалект.
V. Томский диалект.
1. Яүштә-чат сөйләше.
2. Калмак сөйләше.

Sagit · **Reply #96 on:** October 22, 2009, 16:10

Quote from: Фанис on October 22, 2009, 14:49

Не плачь мой ребёнок, зачем плачешь?

А на литературном татарском?

**Reply #97 on:** October 22, 2009, 16:21

Quote from: AminBay on October 22, 2009, 15:10

Quote from: Sagit on October 22, 2009, 12:23
Если так, переведите такую фразу сибиров:
Аналог на казанском, думаю, будет выглядеть несколько иначе.
Вы знаете все существующие диалектные, областные и локальные слова казахского языка, всех джузов, аймаков и родов??
Каковы тогда, по-вашему, функции литературного языка?

Что любопытно, очень мало слов, которые отличаются от литературного и те практически всем известны. Например:
шалбар - сым
тегене - шара
такия - топы
тамақ - ауқат
сіреңке - шырпы
жарайды - бопты или мейлі
Есть еще несущественные различия в интонации. В остальном све в пределах нормы.

**Reply #98 on:** October 22, 2009, 16:24

Quote from: Фанис on October 22, 2009, 15:59

Quote from: Aminbay
В татарском полно и говоров и диалектов...

I. Урта диалект.
1. Казан арты сөйләшләре төркеме (Дөбъяз сөйләше, Мамадыш сөйләше, Балтач сөйләше, Лаеш сөйләше).
2. Бәрәңге сөйләше.
3. Тау ягы сөләшләре төркеме (Норлат сөйләше, Кама тамагы сөйләше, Тархан сөйләше)
4. Керәшен сөйләшләре төркеме (Казан арты керәшеннәре сөйләше, Түбән Кама керәшеннәре сөйләше, нагайбәк сөйләше).
5. Нократ сөйләше.
6. Касыйм сөйләше.
7. Бастан сөйләше.
8. Пермь сөйләше.
9. Минзәлә сөйләше.
10. Бөре сөйләше.
11. Оренбург өлкәсендәге сөйләшләр (Богырыслан сөйләше, Каргалы сөйләше)
12. Камышлы сөйләше.
13. Красноуфим сөйләше.
14. Златоуст сөйләше.
15. Эчкен сөйләше.
16. Турбаслы сөйләше.
17. Тепекәй сөйләше.
18. Учалы сөйләше.
19. Сафакүл сөйләше.
20. Әстерхан сөйләше.
21. Татар-каракалпаклар сөйләше.
II. Мишәр диалекты.
1. Темников сөйләше.
2. Ләмбрә сөйләше.
3. Кузнецк сөйләше.
4. Хвалын сөйләше.
5. Карсун сөйләше.
6. Мордва-каратай сөйләше.
7. Мәләкәс сөйләше.
8. Чистай керәшеннәре сөйләше.
9. Тау ягы (Подберёзье) керәшеннәре сөйләше.
10. Стәрлетамак сөйләше.
11. Шарлык сөйләше.
12. Кострома сөйләше.
13. Волгоград сөйләше.
14. Сергач сөйләше.
15. Чүпрәле сөйләше.
16. Сыркыды сөйләше.
17. Татарщино (Күршә) сөйләше.
18. Чистай сөйләше.
19. Байкыбаш сөйләше.
Восточные (сибирские) диалекты.
III. Тубыл-иртыш диалекты.
1. Төмән сөйләше.
2. Тубыл сөйләше.
3. Саз ягы сөйләше.
4. Тара сөйләше.
5. Тевриз сөйләше.
IV. Барабинскиай диалект.
V. Томский диалект.
1. Яүштә-чат сөйләше.
2. Калмак сөйләше.

Кажется забыли туреций включить в список

Фанис · **Reply #99 on:** October 22, 2009, 16:29

Я-то никого никуда не включал.