Author Topic: Сыбыр теле — язык или диалект? (Read 196272 times)

Антиромантик · **Reply #50 on:** October 17, 2009, 22:02

Ну так что насчет озвончения?

**Reply #51 on:** October 18, 2009, 12:38

Что мы имеем?

1.Вокализм действительно консервативен по сравнению с вокализмом татарского и башкирского, то есть исконное соотношение между узкими и широкими гласными. В этом плане он ближе к половецким и ногайским действительно.

2.Тем не менее сохраняется объединяющие с татарским и башкирским признаки, например, палатализация -a- > -ə- возле j, ч, ш: jäжiл (а не jажыл).

3.С консонантизмом вообще непонятно что. Еще когда Баскакова читал, мое внимание привлекла фраза, что системы барабинского и нижнечулымского близки между собой. Нижнечулымский и северноалтайские диалекты вообще пытаются привязать к кыпчакскому ареалу, но регулярности перехода аг > ау по виденым примерам не обнаружил. Но барабинское изменение ч > ц и сохранение начального й- при соседстве с нижнечулымским свидетельствует в пользу контакта.

В сборнике "Языки мира" про барабинский язык говорится следующее:

Quote

т, с, ш между гласными не озвончаются, но п, к, қ озвончаются

— и в то же время в таблице звуков д, з, ж упоминаются как звуки, встречающиеся «в определенных позиционных условиях и заимствованиях» (невнятно, мягко говоря).

Радлова и Севортяна полистал вот... согласно их словарям, в сибирско-татарском (максимальное внимание уделяется барабинскому) консонантизм там чуть ли не ареальный (изоглосса с северноалтайским и хакасскими) озвончение -с- > -з-, -ш- > -ж-, -т- > -д- представлено последовательно: б/позаға, кижи, одус/одыс.

Выводы?

**Reply #52 on:** October 21, 2009, 12:56

Существенно дополнил информацию в Википедии
(wiki/ru) Сибирско-татарский_язык

Фанис · **Reply #53 on:** October 21, 2009, 15:11

Тут у меня рядом, в библиотеке, есть хорошая новая(!) книжка, в двух томах, о говорах и диалектах татарского языка.

Татар халык сөйләшләре. "Мәгариф" нәшрияты, 2008.

**Reply #54 on:** October 21, 2009, 15:46

Согласно вышеупомянутой работе, к Восточным диалектам татарского языка, относятся: Тобольско-иртышский диалект (Төмән сөйләше, Тубыл сөйләше, Саз ягы сөйләше, Тара сөйләше, Тевриз сөйләше), Барабинский диалект, Томский диалект (Яуштә-чат сөйләше, Калмак сөйләше).

**Reply #55 on:** October 21, 2009, 16:06

Quote from: Дана

Сыбыр теле — язык или диалект?

Көнчыгыш диалектларының татар теле диалектларын тәшкил итүе чынбарлыкка туры килә, бу фикер фәндә урнашкан һәм аны инкарь итеп булмый. Монда иң әһәмиятле төп дәлил булып себер диалектларындагы сузык авазлар системасының татар әдәби теле вокализмына бик якын булуы тора. (стр. 250)

Sagit · **Reply #56 on:** October 21, 2009, 16:15

Quote from: Dana on May 26, 2008, 08:14

Несколько сибирских пословиц:

Uğığan keşe oćmaqqa ləgəte.
Учёный человек попадёт в рай.

Ataman-inə per genə pulatılar.
Отец и мать бывают только раз.

А что на счет этого? ləgəte.[/b] , pulatılar.[/b]
По моему похоже на казахский, это будущее время: ілігеді, болады

Фанис · **Reply #57 on:** October 21, 2009, 16:35

Quote from: Антиромантик

С консонантизмом вообще непонятно что.

Тубыл-иртыш диалектына яңгырауларны тулысынча саңгыраулаштыру хас һәм ул бернинди позицияләр белән дә чикләнмәгән: пес - без, саф - рус. зав, көске - көзге, кысыпыс - кызыбыз, йекет - егет һ. б. П, К саңгыраулары исә ике сузык арасындагы позициядә яңгыраулаша: кийәү геше - кияү кеше, негә - никах, аба - апа һ.б.
Бараба диалектында яңгырауларның саңгыраулашуы шундый ук характерда. Ә интервокаль позициядә яңгыраулаштыруга П, К тартыклары гына түгел, С, Ш авазлары да дучар булалар: атазы - атасы, аралажып - аралашып һ.б.
Том диалектында саңгыраулашу сүз башындагы позициядә генә күзәтелә. Интервокаль позициядә П, К, С, Ш, Ц, Т саңгырау тартыклары яңгыраулаша: бозого - бусага, тадарца - татарча, цадзы - чәче һ.б. (икенче китап, стр. 250)

**Reply #58 on:** October 21, 2009, 17:05

Quote from: Sagit

А что на счет этого? ləgəte.[/b] , pulatılar.[/b]
По моему похоже на казахский, это будущее время: ілігеді, болады

1. Тобольско-иртышский диалект: мин алам, син аласың, ул алаты.
2. Барабинский диалект: мин алатым, син алатың, ул алаты.
3. Томский диалект: мин аладим, син аласың, ул алади.

Только это всё, в татарском - настоящее время, а не будущее.

Антиромантик · **Reply #59 on:** October 21, 2009, 17:18

Фанис, можете по-русски все переписать, интересно ознакомиться. Со ссылками на источники (откуда вычитали?).

Фанис · **Reply #60 on:** October 21, 2009, 17:37

Quote from: Антиромантик

Фанис, можете по-русски все переписать, интересно ознакомиться.

Переведу, пока просто переписываю.

Quote from: Антиромантик

Со ссылками на источники (откуда вычитали?).

Татар халык сөйләшләре. "Мәгариф" нәшрияты, 2008.

Авторлар коллективы: Ф.С.Баязитова, Д.Б.Рамазанова, Т.Х.Хәйретдинова, З.Р.Садыйкова, Р.С.Барсукова.

Редколлегия: К.М.Миңнуллин, М.З.Зәкиев, Ф.Р.Шәйхиева, М.Х.Вәлиев

Җаваплы редакторлар: Д.Б.Рамазанова, Т.Х.Хәйретдинова

Рецензентлар: филология фәннәре докторлары Л.Ш.Арсланов, Ф.М.Хисамова

Антиромантик · **Reply #61 on:** October 21, 2009, 17:56

Quote from: Фанис on October 21, 2009, 17:05

Quote from: Sagit
А что на счет этого? ləgəte.[/b] , pulatılar.[/b]
По моему похоже на казахский, это будущее время: ілігеді, болады
1. Тобольско-иртышский диалект: мин алам, син аласың, ул алаты.
2. Барабинский диалект: мин алатым, син алатың, ул алаты.
3. Томский диалект: мин аладим, син аласың, ул алади.

Только это всё, в татарском - настоящее время, а не будущее.

2.аладым/аладың/алады или алатым/алатың/алаты?
3.алазың или аласың?

Фанис · **Reply #62 on:** October 21, 2009, 18:22

Quote from: Антиромантик

2.аладым/аладың/алады или алатым/алатың/алаты?
3.алазың или аласың?

1. Тобольско-иртышский диалект: мин алам (я беру), син аласың (ты берёшь), ул алаты (он берёт).
2. Барабинский диалект: мин алатым (я беру), син алатың (ты берёшь), ул алаты (он берёт).
3. Томский диалект: мин аладим (я беру), син аласың (ты берёшь), ул алади (он берёт).

**Reply #63 on:** October 21, 2009, 18:47

Quote from: Фанис

Quote from: Антиромантик
С консонантизмом вообще непонятно что
Тубыл-иртыш диалектына яңгырауларны тулысынча саңгыраулаштыру хас һәм ул бернинди позицияләр белән дә чикләнмәгән: пес - без, саф - рус. зав, көске - көзге, кысыпыс - кызыбыз, йекет - егет һ. б. П, К саңгыраулары исә ике сузык арасындагы позициядә яңгыраулаша: кийәү геше - кияү кеше, негә - никах, аба - апа һ.б.
Бараба диалектында яңгырауларның саңгыраулашуы шундый ук характерда. Ә интервокаль позициядә яңгыраулаштыруга П, К тартыклары гына түгел, С, Ш авазлары да дучар булалар: атазы - атасы, аралажып - аралашып һ.б.
Том диалектында саңгыраулашу сүз башындагы позициядә генә күзәтелә. Интервокаль позициядә П, К, С, Ш, Ц, Т саңгырау тартыклары яңгыраулаша: бозого - бусага, тадарца - татарча, цадзы - чәче һ.б. (икенче китап, стр. 250)

Перевод:
Тобольско-иртышскому говору свойственно полное оглушение всех звонких и это явление в нём не ограничено никакими позициями: пес - без, саф - рус. зав, көске - көзге, кысыпыс - кызыбыз, йекет - егет и пр. Глухие П, К озвончаются в позиции между двумя гласными: кийәү геше - кияү кеше, негә - никах, аба - апа и т.д.
В Барабинском диалекте оглушение звонких носит такой же характер. А в интервокальной позиции подвергаются озвончению не только П и Б, но и звуки С и Ш: атазы - атасы, аралажып - аралашып и т.д.
В томском диалекте оглушение наблюдается только в начале слова. В интервокальной позиции глухие П, К, С, Ш, Ц, Т озвончаются: бозого - бусага, тадарца - татарча, цадзы - чәче h.б. (книга вторая, стр. 250)

P.S. Про вокализм не успел переписать, библиотека закрылась.

**Reply #64 on:** October 21, 2009, 19:11

Quote from: Фанис

Quote from: Дана
Сыбыр теле — язык или диалект?
Көнчыгыш диалектларының татар теле диалектларын тәшкил итүе чынбарлыкка туры килә, бу фикер фәндә урнашкан һәм аны инкарь итеп булмый. Монда иң әһәмиятле төп дәлил булып себер диалектларындагы сузык авазлар системасының татар әдәби теле вокализмына бик якын булуы тора. (стр. 250)

Перевод:
Утверждение, что Восточные диалекты (Тоболо-иртышский, Барабинский, Томский) являются диалектами татарского языка, соответствует настоящей действительности, эта мысль в науке установилась и не может быть опровергнута. Самым существенным и основным аргументом в пользу этого служит то, что система гласных в сибирских диалектах очень близка системе гласных татарского литературного языка.

Sagit · **Reply #65 on:** October 21, 2009, 19:57

Quote from: Фанис on October 21, 2009, 17:05

Quote from: Sagit
А что на счет этого? ləgəte.[/b] , pulatılar.[/b]
По моему похоже на казахский, это будущее время: ілігеді, болады
1. Тобольско-иртышский диалект: мин алам, син аласың, ул алаты.
2. Барабинский диалект: мин алатым, син алатың, ул алаты.
3. Томский диалект: мин аладим, син аласың, ул алади.

Только это всё, в татарском - настоящее время, а не будущее.

В данном случае по контексту видно, что это именно будущее время.
Но я хотел заострить внимание на окончании -te/-tı
В казанском в аналогичных случаях он отсутствует, это указывает на различие. В казанском если не ошибаюсь в 3 л. будет: ул ала. Теперь сравните:
казахский - ол алады
сибирский - ул алаты
причем остальные лица идентичны у всех
мен алам(ын) (в казахском тоже "-ын" в беглой речи опускают)
сен аласың
Прошу прощения, а не имеет ли место притягивание за уши сибирского к казанскому?

Фанис · **Reply #66 on:** October 21, 2009, 20:04

Quote from: Sagit

Прошу прощения, а не имеет ли место притягивание за уши сибирского к казанскому?

Прошу прощения, не понял, что именно притягивается?

Sagit · **Reply #67 on:** October 21, 2009, 20:13

Quote from: Фанис on October 21, 2009, 19:11

Quote from: Фанис
Quote from: Дана
Сыбыр теле — язык или диалект?
Көнчыгыш диалектларының татар теле диалектларын тәшкил итүе чынбарлыкка туры килә, бу фикер фәндә урнашкан һәм аны инкарь итеп булмый. Монда иң әһәмиятле төп дәлил булып себер диалектларындагы сузык авазлар системасының татар әдәби теле вокализмына бик якын булуы тора. (стр. 250)
Перевод:
Утверждение, что Восточные диалекты (Тоболо-иртышский, Барабинский, Томский) являются диалектами татарского языка, соответствует настоящей действительности, эта мысль в науке установилась и не может быть опровергнута. Самым существенным и основным аргументом в пользу этого служит то, что система гласных в сибирских диалектах очень близка системе гласных татарского литературного языка.

Может не стоит так категорично.

Фанис · **Reply #68 on:** October 21, 2009, 20:15

Quote from: Sagit

В данном случае по контексту видно, что это именно будущее время.

Здесь?
Uğığan keşe oćmaqqa ləgəte.
Учёный человек попадёт в рай.

Ataman-inə per genə pulatılar.
Отец и мать бывают только раз.

Перевод, скорее всего, неверный, не "попадёт", а "попадает".

Quote from: Sagit

В казанском в аналогичных случаях он отсутствует, это указывает на различие.

На то языки и делятся на диалекты и говоры, что в них есть различия.

**Reply #69 on:** October 21, 2009, 20:21

Quote from: Sagit

Quote from: Фанис
Утверждение, что Восточные диалекты (Тоболо-иртышский, Барабинский, Томский) являются диалектами татарского языка, соответствует настоящей действительности, эта мысль в науке установилась и не может быть опровергнута. Самым существенным и основным аргументом в пользу этого служит то, что система гласных в сибирских диалектах очень близка системе гласных татарского литературного языка.
Может не стоит так категорично.

Не знаю, это цитата из книги, а не моя собственная. Читайте ту самую работу по диалектам татарского языка и решайте сами, стоит или не стоит.

Sagit · **Reply #70 on:** October 21, 2009, 20:26

Мне показалось сибирский по многим моментам близок к ногайскому и казахскому. Кстати, многие сибиры считают себя потомками ногаев, но не казанских татар.

**Reply #71 on:** October 21, 2009, 20:29

На счет времени, на казахский тоже аналогично можно перевести: "попадёт", "попадает".

murator · **Reply #72 on:** October 21, 2009, 20:38

Quote from: Sagit on October 21, 2009, 20:26

Мне показалось сибирский по многим моментам близок к ногайскому и казахскому. Кстати, многие сибиры считают себя потомками ногаев, но не казанских татар.

Отчасти это так и есть - Сибирское ханство существовало параллельно Казанскому. Но начиная с 16 века татары из Поволжья постоянно переселялись в Сибирь, так что и потомков казанских, и мишар там должно быть предостаточно.

AminBay · **Reply #73 on:** October 21, 2009, 21:34

Quote from: Sagit on October 21, 2009, 19:57

Прошу прощения, а не имеет ли место притягивание за уши сибирского к казанскому?

Нет, это тот же татарский. Татарский с башкирским противостоят остальным тюркским по гласным, это особенность присуща и сибирским говорам, но ни нугайский, ни казахский языки нам не чужие.

Sagit · **Reply #74 on:** October 21, 2009, 22:05

Quote from: AminBay on October 21, 2009, 21:34

Quote from: Sagit on October 21, 2009, 19:57
Прошу прощения, а не имеет ли место притягивание за уши сибирского к казанскому?
Нет, это тот же татарский. Татарский с башкирским противостоят остальным тюркским по гласным, это особенность присуща и сибирским говорам, но ни нугайский, ни казахский языки нам не чужие.

Конечно, не чужие, об этом и речи нет,

и все-таки достаточно ли "гласных" для того, чтобы сибирский считать диалектом именно казанского.

Вот, на вскидку, "йеді" и "жиде" к какому ближе? Кстати, гласные не всегда совпадают, в казанском "а"-кают, а сибиры "о"-кают.