Author Topic: Сыбыр теле — язык или диалект?  (Read 156489 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline SWR

  • Posts: 2130
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
А разве в русских летописях встречается слово "мещеряк"? Это слово, как я понимаю, появилось уже в новое время. Им, этим словом,  русские называли именно мишарей, а не стародавнюю и уже вымершую мещёру!
Мещера не вымерла (ни о какой эпидемии или войне не известно), она была ассимилирована русскими, мордвой, мокшей... Некоторая часть будучи вытеснена русской экспансией на восток в ВБ, видимо была ассимилирована волжскими болгарами, т.е. чувашами... Могильники летописной мещеры находят на старой домонгольской территории ВБ.

Offline Agabazar

  • Posts: 4295
  • Gender: Male
В любом случае термин "вымерла" здесь уместен.  Последние оставшиеся мещера со временем вымерли по законам природы, а вместо них новое поколение не пришло.

Offline SWR

  • Posts: 2130
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
В любом случае термин "вымерла" здесь уместен.  Последние оставшиеся мещера со временем вымерли по законам природы, а вместо них новое поколение не пришло.
Какое то превратное у вас понимание глагола "умереть" для народа.  :fp:
Попробуйте порассуждать хотя бы с модной ныне генетической теории передачи наследственной информации. Если народ вымер, значит он похоронил с собой весь наследственный материал. Если был ассимилирован, то передал свой генетический материал другому народу, имя которого сейчас носит. В случае с мещерой наглядно это выглядит так: я, будучи волжским болгарином, могу носить ген мещеры? Могу! Вы,  будучи волжским болгарином, можете носить это ген? Можете! Жендосо, будучи волжским болгарином, может носить ген мещеры? Может! Мы все трое можем!  :yes: Потому что часть народа мещеры была ассимилирован соседями в ВБ, куда она была вытеснена в ходе русской экспансии на восток. Научно археологически доказано.  ;up:
Осталось сделать этот самый генетический анализ...  ;)

Offline С.А.

  • Posts: 53
  • Gender: Female

 :negozhe:
Бертинские аналы, 839 год:


Свеоны, свеи - шведы в современном понимании.  :yes:

Вообще, русские внешне очень похожи на шведов... Имя обязывает.  ;)
Шведы современные имеют такое же отношение к свеонам, свеям из 9-го века как и современные русские полянам и древлянам и вятичам того же времени т.е. вроде бы, напрямую культурой и по языку восходят, но по сути этнически это уже другой народ


Потому что часть народа мещеры была ассимилирован соседями в ВБ, куда она была вытеснена в ходе русской экспансии на восток. Научно археологически доказано.  ;up:
Осталось сделать этот самый генетический анализ...  ;)
Это же мадьяры, угры. Никакой "русской экспансией" мадьяры вытеснены не были, Волжская Булгария - это часть их исторической родины. Часть мадьяр продвинулась к Кавказу и Черному морю (вспомним город Маджар - Буденновск, Святой Крест) и дальше - в Паннонию , а часть так и оставалась на своей родине - близ Камы и на Урале, где, как известно, в 13в. венгерский монах Юлиан  встречал ещё говорящих по-мадьярски  жителей

Offline SWR

  • Posts: 2130
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун

Потому что часть народа мещеры была ассимилирован соседями в ВБ, куда она была вытеснена в ходе русской экспансии на восток. Научно археологически доказано.  ;up:
Осталось сделать этот самый генетический анализ...  ;)
Это же мадьяры, угры. Никакой "русской экспансией" мадьяры вытеснены не были, Волжская Булгария - это часть их исторической родины. Часть мадьяр продвинулась к Кавказу и Черному морю (вспомним город Маджар - Буденновск, Святой Крест) и дальше - в Паннонию , а часть так и оставалась на своей родине - близ Камы и на Урале, где, как известно, в 13в. венгерский монах Юлиан  встречал ещё говорящих по-мадьярски  жителей
Нет, мещера - это Приокские финны из Мещеры. А Волго-Камские мадьяры-венгры - это башкиры и другие археологические культуры. Те древние башкиры были уграми по археологическим данным и письменным источникам, к примеру, по записке Ибн Фадлана, где он описывает верования башкир как угорские и отнюдь не верования тенгринианцев, а значит и не тюрков. Современные башкиры, как и мишары не имеют отношения к летописным народам, чьи похожие имена носят исключительно по месту проживания тех древних народов. Если вспомнить работу Ахмерова Г, то это подмеченная им типичная культурная особенность мишар, носящих и другие имена, к примеру, Нижгород. В более широком смысле, такая особенность, кроме мишар и башкир, присуща и другим выходцам из Ногайского юрта, к примеру можно вспомнить балкарцев, носящих имя по месту проживания в долине реки Малка - малкар-балкар.

Offline Agabazar

  • Posts: 4295
  • Gender: Male

Потому что часть народа мещеры была ассимилирован соседями в ВБ, куда она была вытеснена в ходе русской экспансии на восток. Научно археологически доказано.  ;up:
Осталось сделать этот самый генетический анализ...  ;)
Это же мадьяры, угры. Никакой "русской экспансией" мадьяры вытеснены не были, Волжская Булгария - это часть их исторической родины. Часть мадьяр продвинулась к Кавказу и Черному морю (вспомним город Маджар - Буденновск, Святой Крест) и дальше - в Паннонию , а часть так и оставалась на своей родине - близ Камы и на Урале, где, как известно, в 13в. венгерский монах Юлиан  встречал ещё говорящих по-мадьярски  жителей
Какой кошмар!  :'(

Offline SWR

  • Posts: 2130
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун

 :negozhe:
Бертинские аналы, 839 год:


Свеоны, свеи - шведы в современном понимании.  :yes:

Вообще, русские внешне очень похожи на шведов... Имя обязывает.  ;)
Шведы современные имеют такое же отношение к свеонам, свеям из 9-го века как и современные русские полянам и древлянам и вятичам того же времени т.е. вроде бы, напрямую культурой и по языку восходят, но по сути этнически это уже другой народ
Культура и язык - это как раз наипервейшие маркеры этноса. Генетика, о чем вы видимо пишете - это несколько менее значимый фактор этноса. Скорее, справочный.  :negozhe:



Offline forest

  • Posts: 1285
  • Gender: Male
интересная вся история. получается собственно казахи, киргизы, татары и ногаи прямого отношения к историческим киргизам, татарам, ногаям, и казахам не имеют? сегодняшние "нации" все имеют весма косвенную связь с этими племенами и племенными группами. схожая ситуация с "таджиками". сегодняшние "таджики" как мы их понимаем сегодня это не одно и то же с "таджиками" 100 лет назад, ибо под "таджиками" подразумевались все иранцы. то же самое "татары", это же все тюркские племена нет? я вижу то же самое можно сказать про ногаев.
А армяне под " таджиками" подразумевали  турок

Offline Toman

  • Posts: 11788
  • Gender: Male
А армяне под " таджиками" подразумевали  турок
Естественно. Это слово изначально обозначало какое-то подмножество арабов (а в более широком смысле просто арабов-мусульман вообще), и переходило на тех, кто в какой-либо степени становился союзниками арабов. А затем, видимо - уже и на тех, кто просто принимал ислам (поскольку арабы через некоторое время уже перестали быть некой единой военно-политической силой, которой можно было бы быть союзником).
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline Сибирячка

  • Posts: 233
  • Gender: Female
Вот, Д. Г. Тумашева. Словарь диалектов сибирских татар. 1992.

айыл 'деревня' - как в киргизском и горноалтайских вместо авыл, а(в)ул
апсақ, аусақ 'осина' - апсак в горноалтайских (вместо усақ)
ацығ 'острый' - сохранение ғ как в северноалтайских и хакасских
ессү, изү, исү 'горячий' - киргизское исү, горноалтайское ӱзу
йа, йағы 'лук' - киргизское жаа, горноалтайское јаа
йаақ 'щека' - киргизское жаак, горноалтайское јаак
йәгирмә, йегермә 'двадцать' - горноалтайское ји(и)рме
йу (йуу) 'собирать', йууру 'обвалять' - горноалтайское ју(у)- 'собирать', јууру- 'сворачивать' - сохранение тюркского архаизма это, а не развитие *йыг-
кәүшәнү 'жевать жвачку' - горноалтайское кепше- 'жевать' (вместо форм кү-, күй-, күү-) - киргизское кепше- и күйшө-, күүшө-
мүүс 'рог' с выпадением -й-, как в горноалтайском мүүс

Ну вот, как видим сейчас, изоглоссы сибирскотатарского с горноалтайскими просвечиваются.

Сибирскотатарский делится на три диалекта: тоболо-иртышский, барабинский  и томский.  Абсолютное большинство сибирских татар говорит на тоболо-иртышском.  Сравним ваши примеры с тоболо-иртышским, т.к. у Тумашевой отмечены все слова, где она их записала.

айыл 'деревня' (Томская обл.), в тоболо-иртышском ауыл;
апсақ, аусақ 'осина' - апсақ (Томская обл.), аусақ (тоболо-иртышский);
ацығ 'острый'.  Из словаря Гиганова, где написано ацце, ацыгъ – остро, пряно, аце – горький, кислый. Этому словарю больше двухсот лет, мы говорим  ацы;
ессү, изү, исү 'горячий'изү, исү – барабинский  и томский, в тоболо-иртышском – эссе. А ессү – стать горячим у Тумашевой, а не горячий как вы пишете;
йа, йағы 'лук'. Взято из словаря Радлова, в тоболо-иртышском – йагы;
йаақ 'щека' (барабинский и томский), в тоболо-иртышском – йаңак;
йәгирмә, йегермә 'двадцать'. йәгирмә – в барабинском, в тоболо-иртышском  -  йегермә .Не поняла, горноалтайский  –е соответствует татарскому  -ә ?
йу (йуу) 'собирать', йууру 'обвалять'. йу, йуу - томский и барабинский, в тоболо-иртышском  йыйу  - собирать,  йууру  - отмечено Супра . Это Тюменская область, Вагайский район, значит тоболо-иртышский, а  мы, тобольские, говорим йуыру. Тумашева переводит обвалять. Немного неточный перевод. Обычно говорят икмәк йуыру - это когда перед выпечкой хлеба тесту придают круглую форму (вращая на столе).
В Древнетюркском словаре:
JOƔUR- I мешать, месить (речь идет о тесте, лень все переписывать)

JOƔUR- II заговаривать, заклинать: аɣuluɣ lular jïlanlar jatur anï joɣuru usar [siz] лежат ядовитые драконы и змеи; не сможешь ли ты заговорить их (букв. заставить свернуться)? (КР 397).
Действительно, наверное, больше II значение подходит, не заговаривать, заклинать (неточный перевод?), а как вы пишете сворачивать;
кәүшәнү 'жевать жвачку'.  В казанскотатарском  күшәү, у нас кәүшәнү, почему горноалтайское кепше ближе?
мүүс 'рог' (томский),  в тоболо-иртышском - мөйес.

Offline Agabazar

  • Posts: 4295
  • Gender: Male
"Просвечиваются" изоглоссы с горноалтайскими не вообще (т.е. не всех) сибирскотатарских, а только томского  и барабинского диалектов.

Offline Нефритовый Заяц

  • Posts: 180
  • Gender: Male
А как в сибирско-татарском выглядят основы глаголов 'идти (дождь)' и 'доить'?

йағ, сағ
йаға, саға
йаа, саа
йау, сау
йауа, сауа

А также 'стебель' - йапрақ, йабрақ, йалпырақ, йалбырақ?

Озвончение согласных (-к- > -г-, -п- > -б, -с- > -з-, -ш- > -ж-...) где наблюдается?


Сибирскотатарский делится на три диалекта: тоболо-иртышский, барабинский  и томский.  Абсолютное большинство сибирских татар говорит на тоболо-иртышском.  Сравним ваши примеры с тоболо-иртышским, т.к. у Тумашевой отмечены все слова, где она их записала.

айыл 'деревня' (Томская обл.), в тоболо-иртышском ауыл;
апсақ, аусақ 'осина' - апсақ (Томская обл.), аусақ (тоболо-иртышский);
Сохранение дифтонга ау, а то и переход в ап- - изоглосса.

йәгирмә – в барабинском, в тоболо-иртышском  -  йегермә .Не поняла, горноалтайский  –е соответствует татарскому  -ә ?
Да.

йу, йуу - томский и барабинский, в тоболо-иртышском  йыйу  - собирать,  йууру  - отмечено Супра . Это Тюменская область, Вагайский район, значит тоболо-иртышский, а  мы, тобольские, говорим йуыру. Тумашева переводит обвалять. Немного неточный перевод. Обычно говорят икмәк йуыру - это когда перед выпечкой хлеба тесту придают круглую форму (вращая на столе).
Так, йуыру? Так это как раз соответствие йу-, йуу-!


В Древнетюркском словаре:
JOƔUR- I мешать, месить (речь идет о тесте, лень все переписывать)

JOƔUR- II заговаривать, заклинать: аɣuluɣ lular jïlanlar jatur anï joɣuru usar [siz] лежат ядовитые драконы и змеи; не сможешь ли ты заговорить их (букв. заставить свернуться)? (КР 397).
Действительно, наверное, больше II значение подходит, не заговаривать, заклинать (неточный перевод?), а как вы пишете сворачивать;
JOƔUR- - это производное от JOƔ-, в горноалтайском и хакасских сохраняется нерасширенная основа.
Сравните: OL 'быть' - и OLUR, OLTUR > OTUR - тот же корень (а вовсе это не изменение BOL > OL!).

кәүшәнү 'жевать жвачку'.  В казанскотатарском  күшәү, у нас кәүшәнү, почему горноалтайское кепше ближе?

Именно потому что сохранение первозданного дифтонга или трансформация в -еп-, как -ап-.

Да, а в сибирско-татарском наблюдается разрушение числительных кратных десятков, как это есть в горноалтайском и хакасских? Например, алтан, йеттен вместо алтмыш, йетмиш?

Offline Сибирячка

  • Posts: 233
  • Gender: Female
А как в сибирско-татарском выглядят основы глаголов 'идти (дождь)' и 'доить'?

йағ, сағ
йаға, саға
йаа, саа
йау, сау
йауа, сауа

йау, сау


А также 'стебель' - йапрақ, йабрақ, йалпырақ, йалбырақ?

Йапрақ – лист дерева, не стебель, а стебель – сабак.

Озвончение согласных (-к- > -г-, -п- > -б, -с- > -з-, -ш- > -ж-...) где наблюдается?
Тут однозначно не ответишь. Я не знаю томский и барабинский. В тоболо-иртышском:
-к- > -г-, -п- > -б  - между гласными, после сонорных, - б  -  у нас полузвонкий, в начале слова – глухой.
-с- > -з-, -ш- > -ж-. В тоболо-иртышском такое не наблюдается,  хотя есть одна деревня - Малый Уват Вагайского района Тюменской области,  где можно услышать изем, ижек вместо нашего исем (имя), ишек (дверь). В словаре Тумашевой есть слово алтмыжындзы с отметкой Бар., что является показателем того, что в барабинском тоже есть такое озвончение. Только это очень малая часть сибирских татар так говорит, у нас алтмышынцы  (шестидесятый).

Да, а в сибирско-татарском наблюдается разрушение числительных кратных десятков, как это есть в горноалтайском и хакасских? Например, алтан, йеттен вместо алтмыш, йетмиш?

Нет. У нас алтмыш, йетмеш.

Offline Нефритовый Заяц

  • Posts: 180
  • Gender: Male
А как в сибирско-татарском выглядят основы глаголов 'идти (дождь)' и 'доить'?

йағ, сағ
йаға, саға
йаа, саа
йау, сау
йауа, сауа

йау, сау
Тоболо-иртышский или все?

Offline Agabazar

  • Posts: 4295
  • Gender: Male
[Тоболо-иртышский или все?
Было сказано вот так (правда, по другому случаю):
Тут однозначно не ответишь. Я не знаю томский и барабинский.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: