Author Topic: Сыбыр теле — язык или диалект? (Read 195078 times)

Anwar · **Reply #25 on:** January 19, 2009, 13:47

Quote from: AlefZet on May 13, 2008, 18:59

Тем, что это не ts, ближе к θ (слышали ли вы туркменский звук в sol ? или башкирский?)

Мензелинский говор казанского диалекта до недавнего времени тоже имел межзубные "З" и "С", хотя это больше касалось звука "З".

Оглушение "Б" и произношение "Ц" вместо "Ч" напоминают западный диалект татарского языка.

Кстати, представителей западного диалекта, живущих в Башкирии, башкиры почему-то называют "төмән"(тюмень).

Darkstar · **Reply #26 on:** February 16, 2009, 01:48

Я так понимаю, что

1) Барабинские "татары" это остатки древнего Кимакского каганата (743-1210), одного из крупнейших номадических гос-в, в итоге напрямую восходящие к Восточно-тюркского каганату и орхонским тюркам; Т.е. возможно, это кимаки, к казанским татарам ("казанцам") прямого отношения иметь не должны. (????)
2) В Сибири, возможно, есть несколько несвязанных сибирско-кимакских и сибирско-кипчакских потерянных языков. Их всех называют "диалектами татар" (т.е. по сути "варварскими наречиями").
3) Именно кимаки Кимакского каганта повлияли на "кипчакизацию" алтайского и позднее казахского и киргизского.
4) Где взять хоть какую-то информацию о барабинцах?

Антиромантик · **Reply #27 on:** February 16, 2009, 09:21

http://ru.wikipedia.org/wiki/Сибирско-татарский_язык

Darkstar · **Reply #28 on:** February 16, 2009, 16:02

Я так понял, что в инете реальных материалов нет...
У меня только барабинские числительные из которых я вижу, что язык должен сильно отличаться от татарского и сближается с "хакасским кластером".

Антиромантик · **Reply #29 on:** February 17, 2009, 11:20

Quote from: Darkstar on February 16, 2009, 16:02

Я так понял, что в инете реальных материалов нет...
У меня только барабинские числительные из которых я вижу, что язык должен сильно отличаться от татарского и сближается с "хакасским кластером".

Тогда уж скорее с киргизским, южноалтайским и северноалтайским.

Darkstar · **Reply #30 on:** February 18, 2009, 18:35

Quote from: "Антиромантик"

Тогда уж скорее с киргизским, южноалтайским и северноалтайским.

Не знаю, может и так...

**Reply #31 on:** February 19, 2009, 22:23

Чулымским...! Все-таки наверно.

Только в чулымском и барабинском "три" будет u"ts
Ну это ненадежно, конечно, но похоже...

Географически, Чулым это приток Оби, а Барабинская степь перед Обью.

Антиромантик · **Reply #32 on:** February 19, 2009, 22:28

Quote from: Darkstar on February 19, 2009, 22:23

Чулымским...! Все-таки наверно.

Только в чулымском и барабинском "три" будет u"ts
Ну это ненадежно, конечно, но похоже...

Географически, Чулым это приток Оби, а Барабинская степь перед Обью.

Переходы ч > ц встречаются и в диалектах караимского (Прибалтика) и карачаево-балкарского (юг России между Каспийским и Черным морями).

murator · **Reply #33 on:** February 19, 2009, 23:28

Quote from: Anwar on January 19, 2009, 13:47

Quote from: AlefZet on May 13, 2008, 18:59
Тем, что это не ts, ближе к θ (слышали ли вы туркменский звук в sol ? или башкирский?)

Мензелинский говор казанского диалекта до недавнего времени тоже имел межзубные "З" и "С", хотя это больше касалось звука "З".

Оглушение "Б" и произношение "Ц" вместо "Ч" напоминают западный диалект татарского языка.

Кстати, представителей западного диалекта, живущих в Башкирии, башкиры почему-то называют "төмән"(тюмень).

Төмән - это чекающий говор. Такое название дано потому, что төмән приехали в Башкирию из бывшего Темниковского княжества (а Темников по-татарски так и будет - Төмән, или Тумен, ставка) сейчас это Мордовия. Я сам из них

Не все мишаре - төмән. А цекают исключительно нижегородские мишаре.

Darkstar · **Reply #34 on:** February 19, 2009, 23:28

А, да, в караимском, по-крайней мере, есть. Но не отменяет вышесказанное, в виду геогр. близости.

murator · **Reply #35 on:** February 19, 2009, 23:33

Считается, что язык мишар ближе к кыпчакскому языку, т.к. они оседали постепенно из Ногайской орды, и этногенез мишар никак не связан с булгарами.

К сожалению, я не так много знаю о мишарском языке - в основном то, что в отличие от "кара" (смотри), они используют слово "бак", как турки, и вместо "ашыйсым килә" ("я хочу есть") они скажут "ашагым кели".

UPD. О, с удивлением обнаружил, что про мишарский диалект подробно пишет Вика:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%88%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82

Mansur Usmanov · **Reply #36 on:** April 6, 2009, 04:46

Quote from: Anwar on January 19, 2009, 13:47

Мензелинский говор казанского диалекта до недавнего времени тоже имел межзубные "З" и "С", хотя это больше касалось звука "З".

Когда я был в 98-м в селе своего деда в Нижнем Табыне, Муслюмовский район, мой троюродный дядька и его сын, этот самый межзубной "ð" тока так говорили, жив этот звук ещё).

jvarg · **Reply #37 on:** April 6, 2009, 05:12

Quote from: "murator"

Считается, что язык мишар ближе к кыпчакскому языку, т.к. они оседали постепенно из Ногайской орды

Мне эта теория кажется сомнительной ввиду того, что ногайцы, как правило, монголиды, а мишари - европеоиды.

murator · **Reply #38 on:** April 6, 2009, 08:02

Quote from: jvarg on April 6, 2009, 05:12

Quote from: "murator"
Считается, что язык мишар ближе к кыпчакскому языку, т.к. они оседали постепенно из Ногайской орды
Мне эта теория кажется сомнительной ввиду того, что ногайцы, как правило, монголиды, а мишари - европеоиды.

Происхождение мишар (по крайней мере некоторых групп - например, темниковских и пензенских - внешне не отличающихся от остальных мишар) из Ногайской орды задокументировано исторически. Это прямо выводится из шеджере (родословных). Различие внешнего вида может означать лишь то, что, возможно, ногайцы стали более монголоидны за последние 500 лет (возможно, засчет войн с джунгарами), а мишаре более европеоидны засчет местных ФУ народов. Хотя, последние 500 лет смешанные браки не поощрялись.

Darkstar · **Reply #39 on:** April 6, 2009, 12:22

Межзубные С,З? -- так это ж башкирский..

Mansur Usmanov · **Reply #40 on:** April 6, 2009, 13:12

Quote from: Darkstar on April 6, 2009, 12:22

Межзубные С,З? -- так это ж башкирский..

не только, это также Мензелинский диалект татарского (покрайней мере "З," однозначно) и туркменский

Anwar · **Reply #41 on:** April 20, 2009, 21:20

Не путайте диалект с говором. Говор мензелинский, который относится к среднему диалекту.
По мнению лингвистов наиболее приближенный к литературному.
Минем дә Мөслим якларында булганым бар.

VertragnaMishar · **Reply #42 on:** July 26, 2009, 05:02

Quote from: murator on April 6, 2009, 08:02

Quote
Происхождение мишар (по крайней мере некоторых групп - например, темниковских и пензенских - внешне не отличающихся от остальных мишар) из Ногайской орды задокументировано исторически.

Это надо еще доказать.
Quote
Это прямо выводится из шеджере (родословных). Различие внешнего вида может означать лишь то, что, возможно, ногайцы стали более монголоидны за последние 500 лет

Ногайцы были монголойдными и так.

Quote
а мишаре более европеоидны засчет местных ФУ народов. Хотя, последние 500 лет смешанные браки не поощрялись.
Местные ФУ небыли носителями понтийского типа а если сейчас и имеют его так это следствие влияния на ФУ мишарей(и алано-сарматских предков мишар).Алано-сарматы и их потомки буртасы(потомками которых в свою очередь являются мишари) как раз и были в этом регионе носителями понтийского типа(причем единственными) а вот ФУ были уралоидами и светлыми европеоидами,тюрки монголоидами.Так что мишари были тюркизированны только лингвистически а не генетическо-антропологически и родной язык мишарей еслибы сохранился то былбы близок современному оссетинскому.Тюркоязычность не делает мишар тюрками точно также как русскоязычность не делает мишар русскими.Я сам мишарин.Я никогда не буду врать что я татарин.А татарам пора прекратиь татаризировать мишар и за счет этого увеличивать численность татар.Мишари помнят что мишари не татары несмотря на то что власть делала все чтобы вытравить мишарское самосознание у мишар и навязать чуждое татарское.

murator · **Reply #43 on:** July 26, 2009, 09:55

VertragnaMishar, тогда говори только за нижгаров, видимо ты из их числа. Я лично не мишар, а темниковский татарин (төмән), и шеджере моих предков ведет прямиком в Ногайскую орду. Монголоидность у темниковских татар практически нулевая.

VertragnaMishar · **Reply #44 on:** July 26, 2009, 12:12

Quote from: murator on July 26, 2009, 09:55

Quote
VeretragnaMishar, тогда говори только за нижгаров, видимо ты из их числа. Я лично не мишар, а темниковский татарин (төмән),

Я мишарин и говорю только за мишар а за немишар я не говорю.Татарские мишарофобы несмогли уничтожить мишар методом поглощения так взялись методом разделения выдумав каких-то нижгар и туменов(не мытьем так катаньем).
Quote
и шеджере моих предков ведет прямиком в Ногайскую орду.

Это говорит только о том что эта часть мишарских земель времеено была захваченна Ногайской Ордой.
Quote
Монголоидность у темниковских татар практически нулевая.
А я и не говорил что у мишар есть монголоидность.Я говорил что монголоидность есть у татар и при этом монголоидность у татар преоблодает.
P.S.Татаро-монгольское иго было?Да или нет?

Anwar · **Reply #45 on:** July 28, 2009, 18:46

Quote from: murator on February 19, 2009, 23:33

UPD. О, с удивлением обнаружил, что про мишарский диалект подробно пишет Вика:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%88%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82

Тут написано:
выражение многократности действия посредством аффикса -ğala/gälä, -ıştır/-eşter: aşqala — aşaştırğala (ешь понемногу или ешь время от времени)

Здесь следует внести уточнение:
Это присуще и среднему диалекту и литературному языку.

-гала/гәлә, -кала/кәлә – выражают последовательную и регулярную повторяемость процесса:
Баргала – ходи(время от времени), кергәлә – захаживай, суккала – ударяй(время от времени), эткәлә – подталкивай(время от времени)

-ыштыр/ештер, -штыр/-штер – выражают действие, осуществляемое изредка.
Укыштыр – почитывай, керештер – захаживай

sibtatar · **Reply #46 on:** August 16, 2009, 12:31

Quote from: Dana on July 6, 2007, 00:43

Sıbır tele, bu telme, dialektme?

Собственно, какие есть основания считать сибирско-татарский диалектом татарского языка? Ведь башкирский отличается от казанско-татарского не сильнее, чем сибирско-татарский, и при этом имеет статус языка.
Что вы думаете по этому поводу?

Без сомнения, это - язык, со своими диалектами, такой же отдельный язык как крымско-татарский, родственный всем тюркским языкам. Преобладающее большинство сибирских татар проживает в Тюменской области, и я носитель тоболо-иртышского диалекта сибирского языка. Хорошо знаю казанско-татарский язык, т.к. он является литературным для нас языком, поэтому в школе училась на казанско-татарском. Даже литературный башкирский ближе к казанско-татарскому, чем наш сибирско-татарский. У нас в Сибири много татар, переселившихся с Поволжья еще в начале прошлого века, проживающих компактно отдельными деревнями, сохранивших свой язык, культуру, обычаи. В языке казанских татар и мишарей мы особого различия не видим, их всех называем "казанлы" или "мишар". Это я к тому, что они диалекты татарского языка, а у нас отдельный язык.

Anwar · **Reply #47 on:** August 20, 2009, 20:55

В начале темы мое сообщение, оказывается, не вышло полностью(возможно, из-за квадратных скобок).
Сравнение с казанско-татарским языком теперь в полном объеме:

Несколько сибирских пословиц:

Məktəp yamanqa öyrətməs.
Школа плохому не научит.
Mäktäp yamanğa öyrätmäs.

Uğığan keşe oćmaqqa ləgəte.(здесь что-то не то)
Учёный человек попадёт в рай.
Uqığan keşe ocmaxqa kerer(kerä).

Ataman-inə per genə pulatılar.
Отец и мать бывают только раз.
Ata-ana(Ata-inə) ber genä bulalar(bulırlar).

Ollono ollo pel, kećene keće bel.
Знай, кто старше тебя, кто младше.
Olını olı bel, keçene keçe bel.

Paşqa yertə qan pulğınćı, üseneñ yertə soltan pul.(ошибка при переписке, приходится писать, как есть)
Чем быть в другой земле ханом, лучше быть в своей султаном.
Başqa yirdä(cirdä) xan bulğançı, üzeneñ yirdä(cirdä) soltan bul.

Eştən ele perəwtə ülgəne yoq.
От работы ещё никто не умирал.
Eştän äle beräü dä ülgäne yuq.

Piyeməgən ayunı ta piyergə öyrətələr.
И медведя, который не танцевал, можно научить танцевать.
Biyemägän ayunı da biyergä öyrätälär.

И ещё интересная фраза, которую говорят, когда детям для поощрения дарят какой-нибудь небольшой подарок:

Mə pülək, quyannar urmannan sinə pirtelər.
Возьми подарок, зайцы из леса тебе вручили.
Mä büläk, quyannar urmannan siña birdelär.

Антиромантик · **Reply #48 on:** October 17, 2009, 17:35

Quote from: Krymchanin on July 6, 2007, 19:18

Насколько мне известно, сыбыр теле имеет сходство с крымским.

Некоторые определяются сибирско-татарский как половецкий.

А в то же время посмотрел по словарям Севортяна и Радлова, обнаружил внушительное число слов (!) с озвончением -ш- > -ж-.

Quote

jäжiл, кижи

По Юлдашеву, частичное озвончение -ш- с противопоставлением -ж- отмечается и в башкирском, но вот тут откровенно изоглосса с южноалтайским, северноалтайским, хакасскими и саянскими.

Sagit · **Reply #49 on:** October 17, 2009, 21:07

Quote from: Anwar on August 20, 2009, 20:55

Uğığan keşe oćmaqqa ləgəte.(здесь что-то не то)
Учёный человек попадёт в рай.
Uqığan keşe ocmaxqa kerer(kerä).

Казахский вариант:
Оқыған кісі ұжмаққа ілігеді (будущее время)