Author Topic: Сыбыр теле — язык или диалект? (Read 187047 times)

Sagit · **Reply #150 on:** October 26, 2009, 20:11

Тогда вопрос исчерпан, берите пример с казахского!

Фанис · **Reply #151 on:** October 26, 2009, 20:17

Разбежался.

Sagit · **Reply #152 on:** October 26, 2009, 20:28

Anwar · **Reply #153 on:** October 28, 2009, 08:53

Кстати, об избыточности:

Quote from: Sagit on October 21, 2009, 16:15

А что на счет этого? ləgəte.[/b] , pulatılar.[/b]
По моему похоже на казахский, это будущее время: ілігеді, болады

Здесь ді, ды - избыточны.
Озвончение в избыточном балласте.
Вдобавок эти аффиксы в самих в таблицах грамматики казахского языка отсутствуют.

Sagit · **Reply #154 on:** October 28, 2009, 12:28

Quote from: Anwar on October 28, 2009, 08:53

эти аффиксы в самих в таблицах грамматики казахского языка отсутствуют.

Ваше мнение ошибочно. Это - ауыспалы осы шақ (настоящее переходное), пример для ед.ч.:
1 л. ал-а+мын;
2 л. ал-а+сың; ув. ал-а+сыз;
3 л. ал-а+ды

Anwar · **Reply #155 on:** October 31, 2009, 10:33

Это – не заблуждение, а очевидное явление.
Я имею в виду 1-ю таблицу личных окончаний:

1 Мен - мын / мiн (б, п)
Бiз - мыз / мiз (б, п)
2 Сен - сың / сiң
Сендер - сыңдар / сiңдер
Сiз - сыз / сiз
Сiздер - сыздар / сiздер
3 Ол, Олар – -
Как видите, здесь для 3-го лица стоит прочерк(т.е., аффикса нет)

В казахском языке по этой таблице образуются:
Настоящее время
Будущее предположительное вр.
Будущее время намерения
Давно прошедшее вр. (очевид)
Переходное прошедшее время
Здесь форма 3-го лица совпадает с основой.
Исключением является настоящее переходное время, где для образования формы 3-го лица к основе добавляются эти аффиксы «-ді, -ды».

Поэтому они – не только исключение из правила, но и избыточны.

В татарском и башкирском языках образование форм глагола происходит тоже по двум основным таблицам и там форма 3-го лица всегда совпадает с основой.

Karakurt · **Reply #156 on:** October 31, 2009, 18:54

Вроде барады из бара тур, потом р отпало. Причем тут избыточность? Может в русском и др. тоже избыточно?

Sagit · **Reply #157 on:** October 31, 2009, 20:41

Quote from: Anwar on October 31, 2009, 10:33

Это – не заблуждение, а очевидное явление.
Я имею в виду 1-ю таблицу личных окончаний:

1 Мен - мын / мiн (б, п)
Бiз - мыз / мiз (б, п)
2 Сен - сың / сiң
Сендер - сыңдар / сiңдер
Сiз - сыз / сiз
Сiздер - сыздар / сiздер
3 Ол, Олар – -
Как видите, здесь для 3-го лица стоит прочерк(т.е., аффикса нет)

То, что вы привели - это таблица личных окончаний, которые присоединяются к существительным:

1 Мен адам- мын / мiн (б, п)
Бiз адам- быз / мiз (б, п)
2 Сен адам- сың / сiң
Сендер адам- сыңдар / сiңдер
Сiз адам- сыз / сiз
Сiздер адам- сыздар / сiздер
3 Ол, Олар адам– -

Для образования настоящего переходного времени к глаголам присоединяются другие окончания, о которых я уже вам писал ранее:

1 л. Мен ал-а+мын;
2 л. Сен ал-а+сың; ув. ал-а+сыз;
3 л. Ол, Олар ал-а+ды

Поэтому повторяю, ваше мнение ошибочно.

То, что таблицы унифицируются, не означает, что их можно трактовать вольно, как это сделали вы, утверждая об избыточности окончания "ды" в казахском языке.
Выражения типа "исключением является" относится сугубо к таблице, но не к языку.
Можно, к примеру, взять таблицу личных окончаний для переходного времени, а потом сказать, что для существительных "исключением является" отсутствие окончания "ды".

Anwar · **Reply #158 on:** November 2, 2009, 21:49

Quote from: Karakurt on October 31, 2009, 18:54

Вроде барады из бара тур, потом р отпало. Причем тут избыточность? Может в русском и др. тоже избыточно?

Не значит ли это, для 1-го и 2-го лица «тур» исчез раньше, а для 3-го лица остался как рудимент?

Quote from: Sagit on October 31, 2009, 20:41

...

1. Cпряжение глагольных форм зиждется на двух таблицах(в данном случае речь шла о первой таблице). Они представлены здесь:
http://www.kaz-tili.narod.ru/glag.htm
Значит, по первой таблице, вдобавок к перечисленным выше (1. Настоящее время, 2. Будущее предположительное вр., 3. Будущее время намерения, 4. Давно прошедшее вр. (очевид), 5. Переходное прошедшее время) образуются еще и аффиксы сказуемости(6).
Здесь наглядно видно, что в настоящем переходном времени аффиксы «-ді, -ді» являются избыточными и исключительными.

2. Еще один довод в пользу доказательства избыточности и исключительности этих аффиксов:
В вопросительной форме для настоящего переходного времени в 3-м лице аффиксы «-ді, -ді»
отсутствуют:
Алма театрға бара ма? – Алма в театр идёт?
(В утвердительной и отрицательной формах они есть, а в вопросительной форме – нет)

Sagit · **Reply #159 on:** November 3, 2009, 07:03

Анвар, у вас какое-то субъективное восприятие слова "исключительный". При описании грамматики это слово можно употреблять с различных точек зрения, я вам об этом говорил, но из этого не следует избыточность какого-либо компонента самого языка.

Для казахского языка данные окончания имеют большое значение и употребляется намного чаще, чем другие случаи, не являющие с вашей точки зрения "исключительными". Например, в таких словах как: "бара+жатыр", "бара+ды" данные окончания определяют время и без них никак нельзя обойтись, а следовательно, отказаться от них.

В этом суть казахского, он очень емкий и гибкий, его нельзя упрощать, поэтому его любили жырау и акыны и доказательством тому огромное количество произведений устного народного творчества. Приведу один пример эпос "Сорок багатырей крыма" в исполнении Мурына жырау записывали на протяжении 10 месяцев, вот сколько времени понадобилось, чтобы прослушать и записать ее, причем до конца ее, все же, не смогли прослушать и записать.

Ваша предвзятость меня удивляет, ведь изучение любого предмета требует объективного непредвзятого подхода.

Anwar · **Reply #160 on:** November 4, 2009, 10:25

Вы мои доводы не опровергли, а породили только дополнительные основания для подтверждения этих доводов, а также не обращали внимания на термин «основа»(глагола).

Quote

Для казахского языка данные окончания имеют большое значение и употребляется намного чаще, чем другие случаи, не являющие с вашей точки зрения "исключительными". Например, в таких словах как: "бара+жатыр", "бара+ды" данные окончания определяют время и без них никак нельзя обойтись, а следовательно, отказаться от них.

1. В слове «бара+ды» время определяет «бара»(основа), а «ды» задает 3-лицо.
2. Если нельзя обойтись, то почему в 3-м лице вопросительная форма обходится без него?
3. Аффиксы для 1-го и 2-го лица тоже не определяют время и вдобавок встречаются и в других временных формах, не содержат «ды», а значит обходятся без него.
4. Для других времен глагола форма для 3-го лица совпадает с основой.

Quote

В этом суть казахского, он очень емкий и гибкий, его нельзя упрощать, поэтому его любили жырау и акыны и доказательством тому огромное количество произведений устного народного творчества.

Откройте специальную тему о емкости и гибкости казахского языка и проведите сравнительный анализ.

Sagit · **Reply #161 on:** November 4, 2009, 11:43

В казахском именно "-жатыр" и "-ды" определяют время. Вам нужен факт или ваше ошибочное мнение превыше? какое-то лобное мышление.

sibtatar · **Reply #162 on:** November 6, 2009, 23:04

Quote from: Антиромантик on October 26, 2009, 09:27

Что скажете про вокализм и спиранты? Вокализм ближе к вокализму других тюркских?
Допустим, татарско-башкирское йəшел, кеше: сибирское йäжил, кижи; татарско-башкирское биш: сибирское пеш; татарское бусаға, башкирское буçаға, сибирское позаға; татарское баса, башкирское баhа, сибирское паза.

Не знаю, какая группа сибирских татар так говорит. Возможно, есть такая группа, которая насчитывает примерно тысяча или того меньше человек. Я, как носитель тоболо-иртышского диалекта, который насчитывает около двухсот тысяч человек (хотя очень маленький поцент от общей численности татар) утверждаю, что мы говорим йəшел, кеше, пиш, пусаға, пас. Только непонятно, почему написано "татарское баса"? Должно быть на казанско-татарском "бəя".

Dana · **Reply #163 on:** November 6, 2009, 23:25

Quote from: sibtatar on November 6, 2009, 23:04

Не знаю, какая группа сибирских татар так говорит. Возможно, есть такая группа, которая насчитывает примерно тысяча или того меньше человек.

Барабинские татары примерно так говорят, только у них нет озвончения интервокального -ш-. А вокализм общекыпчакский.

Антиромантик · **Reply #164 on:** November 7, 2009, 16:02

Хм ... про тофаларский тоже не все соглашаются насчет озвончения -ш-.

sibtatar · **Reply #165 on:** November 7, 2009, 16:19

Quote from: Антиромантик on November 7, 2009, 16:02

Хм ... про тофаларский тоже не все соглашаются насчет озвончения -ш-.

Тофаларский ведь не татарский.

Антиромантик · **Reply #166 on:** November 7, 2009, 16:45

Quote from: sibtatar on November 7, 2009, 16:19

Quote from: Антиромантик on November 7, 2009, 16:02
Хм ... про тофаларский тоже не все соглашаются насчет озвончения -ш-.

Тофаларский ведь не татарский.

Знаю. Я просто о том, что, равно как для тофаларского, для сибирско-татарского и особенно барабинского одни отмечают озвонченность -ш-, другие не отмечают.
Севортяна с Радловым полистайте.

Anwar · **Reply #167 on:** November 9, 2009, 10:24

Quote

Uğığan keşe oćmaqqa ləgəte.(здесь что-то не то)
Учёный человек попадёт в рай.
Uqığan keşe ocmaxqa kerer(kerä).

Исправление:
Uqığan keşe ocmaxqa elägä.

Quote

Paşqa yertə qan pulğınćı, üseneñ yertə soltan pul.
Чем быть в другой земле ханом, лучше быть в своей султаном.
Başqa yirdä(cirdä) xan bulğançı, üzeneñ yirdä(cirdä) soltan bul.

Скорее всего, здесь был искажен оригинал. Надо бы:
Чем быть в другой земле султаном, лучше быть в своей подметкой.
Başqa yirdä(cirdä) soltan bulğançı, üzeneñ yirdä(cirdä) oltan bul.

Quote

Piyeməgən ayunı ta piyergə öyrətələr.
И медведя, который не танцевал, можно научить танцевать.
Biyemägän ayunı da biyergä öyrätälär.

öyrətələr ???
Если следовать словам: «pulatılar» и «ləgəte», то в оригинале должно быть:
öyrətətelər

Sagit · **Reply #168 on:** November 9, 2009, 12:15

Quote from: Anwar on November 9, 2009, 10:24

Quote
Paşqa yertə qan pulğınćı, üseneñ yertə soltan pul.
Чем быть в другой земле ханом, лучше быть в своей султаном.
Başqa yirdä(cirdä) xan bulğançı, üzeneñ yirdä(cirdä) soltan bul.
Скорее всего, здесь был искажен оригинал. Надо бы:
Чем быть в другой земле султаном, лучше быть в своей подметкой.
Başqa yirdä(cirdä) soltan bulğançı, üzeneñ yirdä(cirdä) oltan bul.

На казахском тоже так:
«Өзге елде сұлтан болғанша, өз еліңде ұлтан бол»

Quote from: Anwar on November 9, 2009, 10:24

Quote
Piyeməgən ayunı ta piyergə öyrətələr.
И медведя, который не танцевал, можно научить танцевать.
Biyemägän ayunı da biyergä öyrätälär.
öyrətələr ???
Если следовать словам: «pulatılar» и «ləgəte», то в оригинале должно быть:
öyrətətelər

Скорее всего, при записи потеряли "те" (или "т").

aryskulov · **Reply #169 on:** November 9, 2009, 12:18

Өзге елде сұлтан болғанша, өз еліңде ұлтан бол

Кыргызча:

Өзгөгө султан болгончо, өзгө култан бол.

Антиромантик · **Reply #170 on:** March 21, 2010, 08:54

Вот словарик
http://www.uz-translations.su/?category=tatdics-tatar&altname=slovar_dialektov_sibirskih_tatar

Фанис · **Reply #171 on:** March 21, 2010, 11:57

Quote from: Dana

Сыбыр теле

Откуда слово Сыбыр взяли, с казахского, что ли?

Dana · **Reply #172 on:** March 21, 2010, 12:37

Quote from: Фанис on March 21, 2010, 11:57

Откуда слово Сыбыр взяли, с казахского, что ли?

Самоназвание это. Сыбырлар.

Xhemal · **Reply #173 on:** March 21, 2010, 13:01

Недавно я читал, что в мире есть "сибирский язык", сейчас читаю про "сыбыр теле". Один из них - славянский язык, другой - какой-то тюрский язык. Для меня, эти только диалекты.

Дана, а какие же эти "сыбырлар"? Какая религия исповедуют, где живут?

Dana · **Reply #174 on:** March 21, 2010, 13:26

Quote from: Xhemal on March 21, 2010, 13:01

Дана, а какие же эти "сыбырлар"? Какая религия исповедуют, где живут?

Это Sibir Tatarları, живут на территории Тюменской, Омской, Томской, Новосибирской областей. Они мусульмане.