Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Сыбыр теле — язык или диалект?

Автор Dana, июля 5, 2007, 23:43

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Agabazar

Цитата: ashirzhan от декабря  1, 2020, 02:58
Галия Абайдуллина читает стихи на сибирскотатарском языке.
Сидит на диване  древняя старуха. А вокруг неё разложены книги.

И вы хотите сказать, что все эти книги на некоем сибирско-татарском языке?

Написаны не той графикой и не той орфографией, которая применяется, например,  в Казани? Нечто совершенно другое?

А если так, кто читает эти книги, кроме этой пожилой женщины? Тиражи какие?  Они имеются в школьных и иных  библиотеках и их используют на уроках, в культурно-массовой работе? Уже есть школы с сибирско-татарским языком обучения? Выкидывают учебники из Казани и вместо них  используют местные (Тюменьские, Омские)  учебники?

Послушал речь и чтение. Наверное, я не могу оценить самостоятельно с диалектологической точки зрения.  Но там  уловил два выражения — «татар теле» и «Тукай теле» (однако вроде есть и выражение «себер-татар теле). Тукай — сибирско-татарский поэт?
А зачем всё  это? Ради пресловутой добровольности?

ashirzhan

Вот придет Сибирячка и всех заругает!
Первым, кого она заругает, это буду я, который запостил этот видеоролик на форуме,  :)
но не Канал Земфиры Шариповой.

Agabazar

Моему удивлению нет конца!

Считается, что сейчас идёт якобы лингвистическая дискуссия насчёт того, является ли сибирско-татарский отдельным языком или нет.  На полном серьёзе рассуждают!

Ну как так можно! В рамках обычной лингвистики подобные вопросы в принципе не разрешимы. Да и не надо ничего  разрешать! Надо исходить из обычной  целесообразности.

ashirzhan

Цитата: Agabazar от декабря  1, 2020, 15:19
Моему удивлению нет конца!

Считается, что сейчас идёт якобы лингвистическая дискуссия насчёт того, является ли сибирско-татарский отдельным языком или нет.  На полном серьёзе рассуждают!

Ну как так можно! В рамках обычной лингвистики подобные вопросы в принципе не разрешимы. Да и не надо ничего  разрешать! Надо исходить из обычной  целесообразности.

Язык сибирских татар является диалектом алтайских татар. Некоторые слова звучат совершенно одинаково, что алтайский, что сибирский, один к одному. Значит теперь нужно приписать, что алтайский язык является диалектом казанского языка?  :green:

Krasimir

Цитата: ashirzhan от декабря  2, 2020, 05:45
Цитата: Agabazar от декабря  1, 2020, 15:19
Моему удивлению нет конца!

Считается, что сейчас идёт якобы лингвистическая дискуссия насчёт того, является ли сибирско-татарский отдельным языком или нет.  На полном серьёзе рассуждают!

Ну как так можно! В рамках обычной лингвистики подобные вопросы в принципе не разрешимы. Да и не надо ничего  разрешать! Надо исходить из обычной  целесообразности.


Язык сибирских татар является диалектом алтайских татар. Некоторые слова звучат совершенно одинаково, что алтайский, что сибирский, один к одному. Значит теперь нужно приписать, что алтайский язык является диалектом казанского языка?  :green:
У казанцев все идиомы от Севастополя до Татарского пролива являются диалектами татарского. :fp: :fp: Хотя татарский сам по себе - северо-западный диалект башкирского. ::)  :yes:
Кажнай пō мадё̄ӷыт ай кажнай ӄвӭ̄л ӄолдо̄ӷыт таштып коштат, кужат тат шё̄шӄуй шэндсэ шарвачанд.©

Шё̄шӄуй ӭ̄җла ве̄с ӄулатӄо!

Agabazar

Так в чём проблема?
Объедините башкирский с татарским.
И в качестве основы литературного языка этого объединения можете выбрать любой  диалект, любое наречие, любой говор. Любой идиом, имеющий к этому объединению какое-то отношение. В том числе и  любой из уже  существующих литературных языков.

Хотя я думаю, что реальная генеалогия на том уровне не совсем такая, как это вы себе представляете.

Цитата: Krasimir от декабря  2, 2020, 06:32
У казанцев все идиомы от Севастополя до Татарского пролива являются диалектами татарского. :fp: :fp:
Это не так.

Krasimir

Цитата: Agabazar от декабря  2, 2020, 10:40
Цитата: Krasimir от декабря  2, 2020, 06:32
У казанцев все идиомы от Севастополя до Татарского пролива являются диалектами татарского. :fp: :fp:
Это не так.
Ну-ну.
Кажнай пō мадё̄ӷыт ай кажнай ӄвӭ̄л ӄолдо̄ӷыт таштып коштат, кужат тат шё̄шӄуй шэндсэ шарвачанд.©

Шё̄шӄуй ӭ̄җла ве̄с ӄулатӄо!

Agabazar

Так ведь не считают крымскотатарский своим диалектом?

Ilnur

Цитата: ashirzhan от декабря  1, 2020, 02:58


Галия Абайдуллина читает стихи на сибирскотатарском языке.


Канал: Земфира Шарипова


Бик сөйкемле әбекәй) Послушал сибирско-татарский, оказывается он совсем не существенно отличается от литературного татарского, думал разницы больше. Барыбыз да татарбыз, әлбәттә.

ashirzhan

Цитата: Ilnur от декабря 19, 2020, 20:50
Цитата: ashirzhan от декабря  1, 2020, 02:58


Галия Абайдуллина читает стихи на сибирскотатарском языке.


Канал: Земфира Шарипова


Бик сөйкемле әбекәй) Послушал сибирско-татарский, оказывается он совсем не существенно отличается от литературного татарского, думал разницы больше. Барыбыз да татарбыз, әлбәттә.

В Сибири сейчас три группы татар и все они себя считают сибирскими, это бухарские татары (сарты), татары-ногайцы и казанские татары. А Галия Абдулина может казанская и есть. Иначе бы не приплела сюда Тукая, который к сибирякам не имеет никакого отношения.

_Swetlana

Сейчас с внуком делали задание по Истории России (7 класс)
Вопрос.  Почему попытки Крымского хана заново поработить Русь, стать наследником Золотой Орды были обречены на провал?
Ответ. Золотая Орда перестала быть сильным государством, она распалась на Крымское, Казанское, Астраханское и Сибирское ханства.

Мой вопрос. А куда делись татары Астраханского ханства?
Неужели они не объявили себя особым этносом - астраханскими татарами?
Syllaba longa brevī subjectā vocātur iambus (Quīntus Horātius Flaccus) 🐇

Krasimir

Актуальные тюрки в Астраханской области - это казахи, карагаши и юртовцы (суть оказаненные карагаши), плюс какое-то количество казанцев в виде диаспоры. Вроде бы так, если верить локальным интернетам. (Я намеренно не указываю, кто из них татары, а кто нет, потому как это вопрос идеологический).
Кажнай пō мадё̄ӷыт ай кажнай ӄвӭ̄л ӄолдо̄ӷыт таштып коштат, кужат тат шё̄шӄуй шэндсэ шарвачанд.©

Шё̄шӄуй ӭ̄җла ве̄с ӄулатӄо!

Agabazar

Цитата: _Swetlana от декабря 20, 2020, 13:11
Неужели они не объявили себя особым этносом ...?
Никто никого никем не объявлял.  Это всё игры престолов.  Да и престолонаследие одно (чингизиды), но престолов уже несколько и они находятся в разных местах.  А исходный вопрос (тот, который в учебнике или от учителя) «интересный».  Ведь вроде договорились, что никакого ига (вариант: рабства) не было, а был симбиоз?   Впрочем,  я за такими вещами мало слежу.

Red Khan

Цитата: _Swetlana от декабря 20, 2020, 13:11
А куда делись татары Астраханского ханства?
Никуда не девались.
(wiki/ru) Астраханские_татары

Цитата: _Swetlana от декабря 20, 2020, 13:11
Неужели они не объявили себя особым этносом - астраханскими татарами?
Был тут на ЛФ один юртовский. ;D Правда себя всё-таки татарином называл, не сразу я выяснил что он именно юртовский.

Agabazar

Цитата: ashirzhan от декабря 20, 2020, 09:31
А Галия Абдулина может казанская и есть. Иначе бы не приплела сюда Тукая, который к сибирякам не имеет никакого отношения.
Ерундистика. Ахинея какая-то.  Пурга.

_Swetlana

Какой ещё симбиоз  :o
В 6-м классе мы на удалёнке смотрели какую-то презентацию, там на картинке русские князья в Золотой Орде на коленях стояли.
Что там ещё было, щас припомню. Московские князья взяли на себя функцию сборщиков налогов, часть собранного утаивали - с благими намерениями, конечно. Ну а потом понравилось и делиться расхотелось, тут-то Орде и конец пришёл. Ничего личного против ордынцев, чисто бизнес.

А сёдни дальше читали, как Василий третий Псков кошмарил. Грю внуку:
- Вот, запомни, централизованное государство - это когда все финансовые потоки...
- ...стекаются в один город. Да понял я. Чего тут не понять.
;D 
Syllaba longa brevī subjectā vocātur iambus (Quīntus Horātius Flaccus) 🐇

alant

Цитата: Krasimir от декабря 20, 2020, 14:21
Актуальные тюрки в Астраханской области - это казахи, карагаши и юртовцы (суть оказаненные карагаши)
А карагаши - это окалмыченные ногайцы?
Я уж про себя молчу

Red Khan

Цитата: _Swetlana от декабря 20, 2020, 20:03
там на картинке русские князья в Золотой Орде на коленях стояли.
Картинка-то небось новодел. :)

Цитата: _Swetlana от декабря 20, 2020, 20:03
Ну а потом понравилось и делиться расхотелось, тут-то Орде и конец пришёл.
Московские князья сыграли конечно некоторую роль, но самое главным было то, что в русских летописях назвали "Великой замятней". А потом ещё была война Тохтамыша с Тимуром, когда последний разрушил все города по Волге.

Сибирячка

Цитата: Agabazar от декабря  1, 2020, 06:14
Цитата: ashirzhan от декабря  1, 2020, 02:58
Галия Абайдуллина читает стихи на сибирскотатарском языке.
Сидит на диване  древняя старуха. А вокруг неё разложены книги.

И вы хотите сказать, что все эти книги на некоем сибирско-татарском языке?

Написаны не той графикой и не той орфографией, которая применяется, например,  в Казани? Нечто совершенно другое?

А если так, кто читает эти книги, кроме этой пожилой женщины? Тиражи какие?  Они имеются в школьных и иных  библиотеках и их используют на уроках, в культурно-массовой работе? Уже есть школы с сибирско-татарским языком обучения? Выкидывают учебники из Казани и вместо них  используют местные (Тюменьские, Омские)  учебники?

Послушал речь и чтение. Наверное, я не могу оценить самостоятельно с диалектологической точки зрения.  Но там  уловил два выражения — «татар теле» и «Тукай теле» (однако вроде есть и выражение «себер-татар теле). Тукай — сибирско-татарский поэт?
А зачем всё  это? Ради пресловутой добровольности?

Автор этих книг – она, Галия Абайдуллина. Раньше она писала на казанскотатарском ,в последнее время пишет на сибирскотатарском.
Да, ее книги есть и в школьных и иных библиотеках, читают ее книги, используют на уроках татарского языка, в культурно-массовой работе. Никто не выкидывает учебники из Казани, с уважением у нас относятся к языку Тукая. Об этом она говорит. Если ничего не поняли, зачем комментировать?

Сибирячка

Цитата: ashirzhan от февраля  5, 1975, 17:09
В Сибири сейчас три группы татар и все они себя считают сибирскими, это бухарские татары (сарты), татары-ногайцы и казанские татары. А Галия Абдулина может казанская и есть. Иначе бы не приплела сюда Тукая, который к сибирякам не имеет никакого отношения.

Нет у нас сейчас никаких бухарцев, никаких ногайцев . Это все кануло в историю.

Она сибирская татарка, тоболячка.

Rachtyrgin

Здравствуйте, Сибирячка! Приятно Вас видеть. Вы, как всегда, всё расставили на свои места) А я вот оторвался от корней - переехал в Питер.
Всякому остановленному фашисту для захвата его в плен можешь еще крикнуть:
«Хэндэ хох!» (Руки вверх!)
«Вафи хинлеги!» (Бросай оружие!)
«Абгезэсен!» (Слезай! — С машины, с лошади, с повозки.)
Если фашист не сразу исполняет твое приказание, крикни грознее и добавь:
«Бай флухтфэрзух вирт гэшози!» (Побежишь — буду стрелять!)
А. Афанасьев. В помощь партизану. Москва, 1942 г.

Agabazar

Цитата: Сибирячка от декабря 20, 2020, 22:01
Автор этих книг – она, Галия Абайдуллина. Раньше она писала на казанскотатарском ,в последнее время пишет на сибирскотатарском.
Да, ее книги есть и в школьных и иных библиотеках, читают ее книги, используют на уроках татарского языка, в культурно-массовой работе. Никто не выкидывает учебники из Казани, с уважением у нас относятся к языку Тукая. Об этом она говорит. Если ничего не поняли, зачем комментировать?
А я и теперь ничего не понял.
Теперь  язык сибирских татар уже не считается языком Тукая? Относятся к языку Тукая с уважением, но как к  чему-то чужому и, что самое главное,  ДРУГОМУ?
Тут до расставлений «на свои места» ещё очень и очень далеко.

Agabazar

Приведу один пример, который показывает, что до расставлений всех точек над ё очень и очень далеко.

Канонизация поэта Булата Сулейманова как сибирскотатарского
ЦитироватьСулейманов Булат (Бикбулат) Валикович родился 28 мая 1938 года в татарском ауле Супра Вагайского района, татарский поэт, член Союза писателей СССР (1984), основоположник сибирско-татарской поэзии.
Уроженец аула Супра Вагайского района Тюменской области (на реке Иртыш).
Работал в колхозе, окончил курсы трактористов. Работал в Салехарде грузчиком, в Омске – маляром, во Фрунзе – плотником, в Баку работал на Нефтяных Камнях, в Казани – продавцом, строителем в Сургуте и Нижневартовске, референтом в Тюменском бюро пропаганды художественной литературы.
Учился в Казанском госуниверситете (1962-1964). В 1972 г. окончил Литературный институт им. М. Горького. В 1962 г. в журнале «Казан утлары» были опубликованы первые стихи Б. Сулейманова.
Стихи начал писать в 1960 году на татарском литературном языке. В 1980 издается первая его книга на татарском языке – поэтический сборник «Таннор фонтаны» («Фонтан зорь»). Произведения Сулейманова печатались на русском языке в журналах «Юность», «Сибирские огни», в альманахах «Тверской бульвар», «Вдохновение», «Идель». Автор сборников «Фонтаны зорь», «Дикая рябина», «Белый метеор». Его стихи переведены на киргизский, азербайджанский, узбекский языки.
Первым публично заговорил о сибирских татарах как об этносе с оригинальной культурой, самосознанием, поднял вопрос на уровне правительства страны о статусе сибирскотатарского языка.
Жил в Тюмени. Умер 11 января 1991 года. Захоронен в с. Ембаево.
А между тем:
ЦитироватьЦикл стихов Б. Сулейманов посвятил великому татарскому поэту - Габдулле Тукаю, где проявляется его отношение  к нему. Так, в стихотворении «Тукай кабере янында» («У могилы Тукая»), «Мин ялгызым йөрим урамда...» («Я одиноко брожу по улице...») отношение к Казани проявляется через уважение и преклонение перед гением Г.Тукая.
(упреждая скажу,  не надо говорить, что отношение БС к Тукаю то же самое, как к другим "общим" классикам вроде Гёте и Шекспира, Пушкина и Гейне)
Тут везде говорится про сибирско-татарскую (как бы отдельную от татарской) литературу.
Но в Казани пока стараются выражаться по другому
ЦитироватьСАЙФУЛИНА ФЛЁРА САГИТОВНА  ТАТАРСКАЯ ЛИТЕРАТУРА ТЮМЕНСКОГО РЕГИОНА:  ИСТОРИЯ И СОВРЕМЕННОСТЬ
10 01 02 ­ 10 ­ Литература народов Российской Федерации  (татарская литература)  АВТОРЕФЕРАТ  диссертации на соискание ученой степени доктора филологических наук Казань-2008


Боровик

Цитата: Agabazar от декабря 21, 2020, 10:06
Теперь  язык сибирских татар уже не считается языком Тукая? Относятся к языку Тукая с уважением, но как к  чему-то чужому и, что самое главное,  ДРУГОМУ?
А что, обязательно нужно отказаться от Тукая, чтобы осознавать себя другой нацией?

Сибирячка

Цитата: Rachtyrgin от декабря 21, 2020, 07:55
Здравствуйте, Сибирячка! Приятно Вас видеть. Вы, как всегда, всё расставили на свои места) А я вот оторвался от корней - переехал в Питер.
Здравствуйте! Взаимно. Спасибо!

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:

√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр