Сыбыр теле — язык или диалект?

[SWR]

А разве в русских летописях встречается слово "мещеряк"? Это слово, как я понимаю, появилось уже в новое время. Им, этим словом,  русские называли именно мишарей, а не стародавнюю и уже вымершую мещёру!

Мещера не вымерла (ни о какой эпидемии или войне не известно), она была ассимилирована русскими, мордвой, мокшей... Некоторая часть будучи вытеснена русской экспансией на восток в ВБ, видимо была ассимилирована волжскими болгарами, т.е. чувашами... Могильники летописной мещеры находят на старой домонгольской территории ВБ.

[Agabazar]

В любом случае термин "вымерла" здесь уместен.  Последние оставшиеся мещера со временем вымерли по законам природы, а вместо них новое поколение не пришло.

[SWR]

В любом случае термин "вымерла" здесь уместен.  Последние оставшиеся мещера со временем вымерли по законам природы, а вместо них новое поколение не пришло.

Какое то превратное у вас понимание глагола "умереть" для народа. 
Попробуйте порассуждать хотя бы с модной ныне генетической теории передачи наследственной информации. Если народ вымер, значит он похоронил с собой весь наследственный материал. Если был ассимилирован, то передал свой генетический материал другому народу, имя которого сейчас носит. В случае с мещерой наглядно это выглядит так: я, будучи волжским болгарином, могу носить ген мещеры? Могу! Вы,  будучи волжским болгарином, можете носить это ген? Можете! Жендосо, будучи волжским болгарином, может носить ген мещеры? Может! Мы все трое можем!  Потому что часть народа мещеры была ассимилирован соседями в ВБ, куда она была вытеснена в ходе русской экспансии на восток. Научно археологически доказано. 
Осталось сделать этот самый генетический анализ... 

[С.А.]

Бертинские аналы, 839 год:


Свеоны, свеи - шведы в современном понимании. 

Вообще, русские внешне очень похожи на шведов... Имя обязывает. 

Шведы современные имеют такое же отношение к свеонам, свеям из 9-го века как и современные русские полянам и древлянам и вятичам того же времени т.е. вроде бы, напрямую культурой и по языку восходят, но по сути этнически это уже другой народ

[С.А.]

Потому что часть народа мещеры была ассимилирован соседями в ВБ, куда она была вытеснена в ходе русской экспансии на восток. Научно археологически доказано. 
Осталось сделать этот самый генетический анализ... 

Это же мадьяры, угры. Никакой "русской экспансией" мадьяры вытеснены не были, Волжская Булгария - это часть их исторической родины. Часть мадьяр продвинулась к Кавказу и Черному морю (вспомним город Маджар - Буденновск, Святой Крест) и дальше - в Паннонию , а часть так и оставалась на своей родине - близ Камы и на Урале, где, как известно, в 13в. венгерский монах Юлиан  встречал ещё говорящих по-мадьярски  жителей

[SWR]

Потому что часть народа мещеры была ассимилирован соседями в ВБ, куда она была вытеснена в ходе русской экспансии на восток. Научно археологически доказано. 
Осталось сделать этот самый генетический анализ... 

Это же мадьяры, угры. Никакой "русской экспансией" мадьяры вытеснены не были, Волжская Булгария - это часть их исторической родины. Часть мадьяр продвинулась к Кавказу и Черному морю (вспомним город Маджар - Буденновск, Святой Крест) и дальше - в Паннонию , а часть так и оставалась на своей родине - близ Камы и на Урале, где, как известно, в 13в. венгерский монах Юлиан  встречал ещё говорящих по-мадьярски  жителей

Нет, мещера - это Приокские финны из Мещеры. А Волго-Камские мадьяры-венгры - это башкиры и другие археологические культуры. Те древние башкиры были уграми по археологическим данным и письменным источникам, к примеру, по записке Ибн Фадлана, где он описывает верования башкир как угорские и отнюдь не верования тенгринианцев, а значит и не тюрков. Современные башкиры, как и мишары не имеют отношения к летописным народам, чьи похожие имена носят исключительно по месту проживания тех древних народов. Если вспомнить работу Ахмерова Г, то это подмеченная им типичная культурная особенность мишар, носящих и другие имена, к примеру, Нижгород. В более широком смысле, такая особенность, кроме мишар и башкир, присуща и другим выходцам из Ногайского юрта, к примеру можно вспомнить балкарцев, носящих имя по месту проживания в долине реки Малка - малкар-балкар.

[Agabazar]

Потому что часть народа мещеры была ассимилирован соседями в ВБ, куда она была вытеснена в ходе русской экспансии на восток. Научно археологически доказано. 
Осталось сделать этот самый генетический анализ... 

Это же мадьяры, угры. Никакой "русской экспансией" мадьяры вытеснены не были, Волжская Булгария - это часть их исторической родины. Часть мадьяр продвинулась к Кавказу и Черному морю (вспомним город Маджар - Буденновск, Святой Крест) и дальше - в Паннонию , а часть так и оставалась на своей родине - близ Камы и на Урале, где, как известно, в 13в. венгерский монах Юлиан  встречал ещё говорящих по-мадьярски  жителей

Какой кошмар! 

[SWR]

Бертинские аналы, 839 год:


Свеоны, свеи - шведы в современном понимании. 

Вообще, русские внешне очень похожи на шведов... Имя обязывает. 

Шведы современные имеют такое же отношение к свеонам, свеям из 9-го века как и современные русские полянам и древлянам и вятичам того же времени т.е. вроде бы, напрямую культурой и по языку восходят, но по сути этнически это уже другой народ

Культура и язык - это как раз наипервейшие маркеры этноса. Генетика, о чем вы видимо пишете - это несколько менее значимый фактор этноса. Скорее, справочный. 

[forest]

интересная вся история. получается собственно казахи, киргизы, татары и ногаи прямого отношения к историческим киргизам, татарам, ногаям, и казахам не имеют? сегодняшние "нации" все имеют весма косвенную связь с этими племенами и племенными группами. схожая ситуация с "таджиками". сегодняшние "таджики" как мы их понимаем сегодня это не одно и то же с "таджиками" 100 лет назад, ибо под "таджиками" подразумевались все иранцы. то же самое "татары", это же все тюркские племена нет? я вижу то же самое можно сказать про ногаев.

А армяне под " таджиками" подразумевали  турок

[Toman]

А армяне под " таджиками" подразумевали  турок

Естественно. Это слово изначально обозначало какое-то подмножество арабов (а в более широком смысле просто арабов-мусульман вообще), и переходило на тех, кто в какой-либо степени становился союзниками арабов. А затем, видимо - уже и на тех, кто просто принимал ислам (поскольку арабы через некоторое время уже перестали быть некой единой военно-политической силой, которой можно было бы быть союзником).

[Сибирячка]

Вот, Д. Г. Тумашева. Словарь диалектов сибирских татар. 1992.

айыл 'деревня' - как в киргизском и горноалтайских вместо авыл, а(в)ул
апсақ, аусақ 'осина' - апсак в горноалтайских (вместо усақ)
ацығ 'острый' - сохранение ғ как в северноалтайских и хакасских
ессү, изү, исү 'горячий' - киргизское исү, горноалтайское ӱзу
йа, йағы 'лук' - киргизское жаа, горноалтайское јаа
йаақ 'щека' - киргизское жаак, горноалтайское јаак
йәгирмә, йегермә 'двадцать' - горноалтайское ји(и)рме
йу (йуу) 'собирать', йууру 'обвалять' - горноалтайское ју(у)- 'собирать', јууру- 'сворачивать' - сохранение тюркского архаизма это, а не развитие *йыг-
кәүшәнү 'жевать жвачку' - горноалтайское кепше- 'жевать' (вместо форм кү-, күй-, күү-) - киргизское кепше- и күйшө-, күүшө-
мүүс 'рог' с выпадением -й-, как в горноалтайском мүүс

Ну вот, как видим сейчас, изоглоссы сибирскотатарского с горноалтайскими просвечиваются.

Сибирскотатарский делится на три диалекта: тоболо-иртышский, барабинский  и томский.  Абсолютное большинство сибирских татар говорит на тоболо-иртышском.  Сравним ваши примеры с тоболо-иртышским, т.к. у Тумашевой отмечены все слова, где она их записала.

айыл 'деревня' (Томская обл.), в тоболо-иртышском ауыл;
апсақ, аусақ 'осина' - апсақ (Томская обл.), аусақ (тоболо-иртышский);
ацығ 'острый'.  Из словаря Гиганова, где написано ацце, ацыгъ – остро, пряно, аце – горький, кислый. Этому словарю больше двухсот лет, мы говорим  ацы;
ессү, изү, исү 'горячий'изү, исү – барабинский  и томский, в тоболо-иртышском – эссе. А ессү – стать горячим у Тумашевой, а не горячий как вы пишете;
йа, йағы 'лук'. Взято из словаря Радлова, в тоболо-иртышском – йагы;
йаақ 'щека' (барабинский и томский), в тоболо-иртышском – йаңак;
йәгирмә, йегермә 'двадцать'. йәгирмә – в барабинском, в тоболо-иртышском  -  йегермә .Не поняла, горноалтайский  –е соответствует татарскому  -ә ?
йу (йуу) 'собирать', йууру 'обвалять'. йу, йуу - томский и барабинский, в тоболо-иртышском  йыйу  - собирать,  йууру  - отмечено Супра . Это Тюменская область, Вагайский район, значит тоболо-иртышский, а  мы, тобольские, говорим йуыру. Тумашева переводит обвалять. Немного неточный перевод. Обычно говорят икмәк йуыру - это когда перед выпечкой хлеба тесту придают круглую форму (вращая на столе).
В Древнетюркском словаре:
JOƔUR- I мешать, месить (речь идет о тесте, лень все переписывать)

JOƔUR- II заговаривать, заклинать: аɣuluɣ lular jïlanlar jatur anï joɣuru usar [siz] лежат ядовитые драконы и змеи; не сможешь ли ты заговорить их (букв. заставить свернуться)? (КР 397).
Действительно, наверное, больше II значение подходит, не заговаривать, заклинать (неточный перевод?), а как вы пишете сворачивать;
кәүшәнү 'жевать жвачку'.  В казанскотатарском  күшәү, у нас кәүшәнү, почему горноалтайское кепше ближе?
мүүс 'рог' (томский),  в тоболо-иртышском - мөйес.

[Agabazar]

"Просвечиваются" изоглоссы с горноалтайскими не вообще (т.е. не всех) сибирскотатарских, а только томского  и барабинского диалектов.

[Нефритовый Заяц]

А как в сибирско-татарском выглядят основы глаголов 'идти (дождь)' и 'доить'?

йағ, сағ
йаға, саға
йаа, саа
йау, сау
йауа, сауа

А также 'стебель' - йапрақ, йабрақ, йалпырақ, йалбырақ?

Озвончение согласных (-к- > -г-, -п- > -б, -с- > -з-, -ш- > -ж-...) где наблюдается?

[Нефритовый Заяц]

Сибирскотатарский делится на три диалекта: тоболо-иртышский, барабинский  и томский.  Абсолютное большинство сибирских татар говорит на тоболо-иртышском.  Сравним ваши примеры с тоболо-иртышским, т.к. у Тумашевой отмечены все слова, где она их записала.

айыл 'деревня' (Томская обл.), в тоболо-иртышском ауыл;
апсақ, аусақ 'осина' - апсақ (Томская обл.), аусақ (тоболо-иртышский);

Сохранение дифтонга ау, а то и переход в ап- - изоглосса.

йәгирмә – в барабинском, в тоболо-иртышском  -  йегермә .Не поняла, горноалтайский  –е соответствует татарскому  -ә ?

Да.

йу, йуу - томский и барабинский, в тоболо-иртышском  йыйу  - собирать,  йууру  - отмечено Супра . Это Тюменская область, Вагайский район, значит тоболо-иртышский, а  мы, тобольские, говорим йуыру. Тумашева переводит обвалять. Немного неточный перевод. Обычно говорят икмәк йуыру - это когда перед выпечкой хлеба тесту придают круглую форму (вращая на столе).

Так, йуыру? Так это как раз соответствие йу-, йуу-!

В Древнетюркском словаре:
JOƔUR- I мешать, месить (речь идет о тесте, лень все переписывать)

JOƔUR- II заговаривать, заклинать: аɣuluɣ lular jïlanlar jatur anï joɣuru usar [siz] лежат ядовитые драконы и змеи; не сможешь ли ты заговорить их (букв. заставить свернуться)? (КР 397).
Действительно, наверное, больше II значение подходит, не заговаривать, заклинать (неточный перевод?), а как вы пишете сворачивать;

JOƔUR- - это производное от JOƔ-, в горноалтайском и хакасских сохраняется нерасширенная основа.
Сравните: OL 'быть' - и OLUR, OLTUR > OTUR - тот же корень (а вовсе это не изменение BOL > OL!).

кәүшәнү 'жевать жвачку'.  В казанскотатарском  күшәү, у нас кәүшәнү, почему горноалтайское кепше ближе?

Именно потому что сохранение первозданного дифтонга или трансформация в -еп-, как -ап-.

Да, а в сибирско-татарском наблюдается разрушение числительных кратных десятков, как это есть в горноалтайском и хакасских? Например, алтан, йеттен вместо алтмыш, йетмиш?

[Сибирячка]

А как в сибирско-татарском выглядят основы глаголов 'идти (дождь)' и 'доить'?

йағ, сағ
йаға, саға
йаа, саа
йау, сау
йауа, сауа

йау, сау

[Сибирячка]

А также 'стебель' - йапрақ, йабрақ, йалпырақ, йалбырақ?

Йапрақ – лист дерева, не стебель, а стебель – сабак.

[Сибирячка]

Озвончение согласных (-к- > -г-, -п- > -б, -с- > -з-, -ш- > -ж-...) где наблюдается?

Тут однозначно не ответишь. Я не знаю томский и барабинский. В тоболо-иртышском:
-к- > -г-, -п- > -б  - между гласными, после сонорных, - б  -  у нас полузвонкий, в начале слова – глухой.
-с- > -з-, -ш- > -ж-. В тоболо-иртышском такое не наблюдается,  хотя есть одна деревня - Малый Уват Вагайского района Тюменской области,  где можно услышать изем, ижек вместо нашего исем (имя), ишек (дверь). В словаре Тумашевой есть слово алтмыжындзы с отметкой Бар., что является показателем того, что в барабинском тоже есть такое озвончение. Только это очень малая часть сибирских татар так говорит, у нас алтмышынцы  (шестидесятый).

[Сибирячка]

Да, а в сибирско-татарском наблюдается разрушение числительных кратных десятков, как это есть в горноалтайском и хакасских? Например, алтан, йеттен вместо алтмыш, йетмиш?

Нет. У нас алтмыш, йетмеш.

[Нефритовый Заяц]

А как в сибирско-татарском выглядят основы глаголов 'идти (дождь)' и 'доить'?

йағ, сағ
йаға, саға
йаа, саа
йау, сау
йауа, сауа

йау, сау

Тоболо-иртышский или все?

[Agabazar]

[Тоболо-иртышский или все?

Было сказано вот так (правда, по другому случаю):

Тут однозначно не ответишь. Я не знаю томский и барабинский.

[ashirzhan]

Сибирский переводчик (15,705,973 байтов), автор: А.В. Старчевский

Содержание
Сибирского переводчика

Татарско-Сибирский (общий, повседневный)
Киргизский
Калмыцкий
Якутский
Татарский-Алтайский
Татарский-Минусинский
Тунгузский северный и горный
Бурятский (четыре наречия)
Гольдский (Ходзенский тоже)
Тунгузский-Амурский
Манганский

Книга лежит в ВК в группе Сибирско-Татарский язык — https://vk.com/topic-9968898_28739593?offset=20

Может кому будет полезной.

[ashirzhan]

Сибирский переводчик (15,705,973 байтов), автор: А.В. Старчевский

Содержание
Сибирского переводчика

Татарско-Сибирский (общий, повседневный)
Киргизский
Калмыцкий
Якутский
Татарский-Алтайский
Татарский-Минусинский
Тунгузский северный и горный
Бурятский (четыре наречия)
Гольдский (Ходзенский тоже)
Тунгузский-Амурский
Манганский

Книга лежит в ВК в группе Сибирско-Татарский язык — https://vk.com/topic-9968898_28739593?offset=20

Может кому будет полезной.

Начал распознавание в текстовую форму Татарско-Сибирского словаря. Как оказалось, это в общем-то словарь языка бухарских татар.
Я был удивлён, там есть сместоимение Сизлар (Вы, уважительное обращение), но нет местоимения Сиз (вы).
Некоторые строки попросту обрезаны. После части слова стоит дефис (перенос в следующую строку), но в следующей строке идёт уже другое следующее слово.
Следующим шагом будет осовременивание слов и выражений, хотя и нет особых изменений, а так же восстановить и добавить, то что обрезано. Придется писать наугад.

[ashirzhan]

Оригиналы страниц книги Сибирский переводчик можно посмотреть вот тут — https://dlib.rsl.ru/
Можно скачать постранично.

[ashirzhan]

Галия Абайдуллина читает стихи на сибирскотатарском языке.

Канал: Земфира Шарипова

[Agabazar]

Давайте договоримся, что сибирско-татарские  идиомы — это одна из трёх основных групп диалектов  татарского языка. Наряду с мишарской (западной) группой диалектов и казанской (средней) группами диалектов.

Цитирую:

шовинизм применяйте где-нибудь еще, специальные сайты существуют.