Pages: 1 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 ... 56   Go Down

Author Topic: Сыбыр теле — язык или диалект?  (Read 187046 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Антиромантик

  • Posts: 10914
  • Gender: Male
Reply #125 on: October 24, 2009, 23:44
Вопрос тогда к носителям сибирского: подтверждаете озвончение п, к, т, с и ш?
Logged

Offline sibtatar

  • Posts: 26
  • Gender: Female
Reply #126 on: October 25, 2009, 12:09
Quote from: Антиромантик on October 24, 2009, 23:44
Вопрос тогда к носителям сибирского: подтверждаете озвончение п, к, т, с и ш?

Для сибирско-татарского языка характерно:
1. Абсолютно глухое начало и конец слова. Есть только один звонкий звук "г", который употребляетя между гласными и сонорным и гласным, Н-р, цергәй(муха), пәге (перочинный нож), сагал(борода). Еще непонятный звук "б" - слабозвонкий, с оттенком "в". Н-р, арба.

2. Йоканье. Н-р, йыр. Но в арабских заимствованиях произносится "ч" (Чәмилә)

 3.Цоканье (киц, цалгы)

 4. Присоединение аффикса -ты, -те в конце слова в глаголах 3-го лица настоящего, будущего и  в некоторыхформах прошедшего времени (йырлайты - поет, йырлайты - будет петь, йырлапты - спел,оказывается).
Это самые характерные черты, которые сразу бросаются в глаза. Еще есть, конечно, отличительные черты.

А  лексика сибирско-татарского ближе, наверное, к казахскому, чем к казанско-татарскому.
Logged

Offline Sagit

  • Posts: 1749
  • Gender: Male
Reply #127 on: October 25, 2009, 15:11
Quote from: sibtatar on October 25, 2009, 12:09
Quote from: Антиромантик on October 24, 2009, 23:44
Вопрос тогда к носителям сибирского: подтверждаете озвончение п, к, т, с и ш?

Для сибирско-татарского языка характерно:
1. Абсолютно глухое начало и конец слова. Есть только один звонкий звук "г", который употребляетя между гласными и сонорным и гласным, Н-р, цергәй(муха), пәге (перочинный нож), сагал(борода). Еще непонятный звук "б" - слабозвонкий, с оттенком "в". Н-р, арба.

2. Йоканье. Н-р, йыр. Но в арабских заимствованиях произносится "ч" (Чәмилә)

 3.Цоканье (киц, цалгы)

 4. Присоединение аффикса -ты, -те в конце слова в глаголах 3-го лица настоящего, будущего и  в некоторыхформах прошедшего времени (йырлайты - поет, йырлайты - будет петь, йырлапты - спел,оказывается).
Это самые характерные черты, которые сразу бросаются в глаза. Еще есть, конечно, отличительные черты.

А  лексика сибирско-татарского ближе, наверное, к казахскому, чем к казанско-татарскому.

цергәй(муха) - каз. шіркей (мелкая муха)
пәге (перочинный нож) - бәкі (перочинный нож)
сагал(борода) - сақал (борода)

Присоединение аффикса -ты, -те в конце слова

йырлайты - каз. жырлайды (знач. идентично)
йырлапты - каз. жырлапты (знач. идентично)

Logged

Offline Фанис

  • Posts: 13132
  • Gender: Male
Reply #128 on: October 25, 2009, 16:05
Quote from: Sagit
цергәй(муха) - каз. шіркей (мелкая муха)
пәге (перочинный нож) - бәкі (перочинный нож)
сагал(борода) - сақал (борода)
Черки, пәке, сакал.

Ну и откуда эти "казахские" слова появились в татарском литературном, Sagit?
Logged

Offline Sagit

  • Posts: 1749
  • Gender: Male
Reply #129 on: October 25, 2009, 16:20
Quote from: Фанис on October 25, 2009, 16:05
Quote from: Sagit
цергәй(муха) - каз. шіркей (мелкая муха)
пәге (перочинный нож) - бәкі (перочинный нож)
сагал(борода) - сақал (борода)
Черки, пәке, сакал.

Ну и откуда эти "казахские" слова появились в татарском литературном, Sagit?

Мы ведь решили этот вопрос, :down:поскольку татарский еще не сильно обособился от казахского, то в нем все еще сохраняется много казахских слов :D
Logged

Offline Фанис

  • Posts: 13132
  • Gender: Male
Reply #130 on: October 25, 2009, 16:34
Quote from: Sagit
Мы ведь решили этот вопрос, :down:поскольку татарский еще не сильно обособился от казахского, то в нем все еще сохраняется много казахских слов :D
Нет, я ничего не решал. Вообще не понимаю, зачем среди тюркских искать новый (сибирский или ещё какой) язык. В век глобализации, гораздо более логичнее, было бы, объявить тюркские - диалектами одного языка, и выработать общий литературный язык.
Logged

Offline Sagit

  • Posts: 1749
  • Gender: Male
Reply #131 on: October 25, 2009, 16:42
Quote from: Фанис on October 25, 2009, 16:34
Quote from: Sagit
Мы ведь решили этот вопрос, :down:поскольку татарский еще не сильно обособился от казахского, то в нем все еще сохраняется много казахских слов :D
Нет, я ничего не решал. Вообще не понимаю, зачем среди тюркских искать новый (сибирский или ещё какой) язык. В век глобализации, более логичнее было бы объявить тюркские диалектами одного языка.

Все думают, как лучше, но никто не знает, что из этого получится. :)
Думаю, для начала нужна констатация фактов, а вопрос объединения тюркских языков надо решать сообща, на правах равноправия, отбросив амбиции. :) Я тоже за то, чтобы тюрки общались без посредников!!! Для меня татарский и турецкий также близки, как и казахский! :UU:
Logged

Offline Антиромантик

  • Posts: 10914
  • Gender: Male
Reply #132 on: October 26, 2009, 00:32
Ну вот и не знаешь, чему можно верить.
Logged

Offline Sagit

  • Posts: 1749
  • Gender: Male
Reply #133 on: October 26, 2009, 07:07
Вообще, я считаю, что татарский язык, в некотором роде, срединный, который могут понять многие тюрки, не случайно такое широкое расселение татаров по всему свету. Но в плане синтаксиса и грамматики казахский мне кажется более "правильным" :) А еще удобным и компактным, вот, к примеру, не присоединяется множественное окончание к глаголам: в каз. "олар келеді",  в тат. "алар киляляр", окончание 3-л "дыр": бар - вардыр (сорри за орфографию). Хотя казахский тоже не стоит на месте, в последнее время я наблюдаю некоторые тенденции, которые со временем могут привести к нежелательным последствиям. Есть, в частности, примеры нарушения синтаксиса. Вот, к примеру, говорят: "Мен ойлаймын бұл деген жақсы нәрсе". Так говорят на юге, нашим центральным это режет слух и раздражает не без оснований, поскольку нарушены нормы литературного языка. А должно быть: "Мен бұл жақсы нәрсе деп ойлаймын". Но может быть мои опасения беспочвенны. Пройдет время и все вернется "на круги своя". Надеюсь на это. :)
Logged

Offline murator

  • Posts: 2071
  • Gender: Male
Reply #134 on: October 26, 2009, 09:24
Сагит, татары не скажут "алар киләләр", они скажут "алар килә". Множественное число к глаголам присоединяется в случае, если нет подлежащего.
Logged

Offline Антиромантик

  • Posts: 10914
  • Gender: Male
Reply #135 on: October 26, 2009, 09:27
Quote from: sibtatar on October 25, 2009, 12:09
Quote from: Антиромантик on October 24, 2009, 23:44
Вопрос тогда к носителям сибирского: подтверждаете озвончение п, к, т, с и ш?

Для сибирско-татарского языка характерно:
1. Абсолютно глухое начало и конец слова. Есть только один звонкий звук "г", который употребляетя между гласными и сонорным и гласным, Н-р, цергәй(муха), пәге (перочинный нож), сагал(борода). Еще непонятный звук "б" - слабозвонкий, с оттенком "в". Н-р, арба.

2. Йоканье. Н-р, йыр. Но в арабских заимствованиях произносится "ч" (Чәмилә)

 3.Цоканье (киц, цалгы)

 4. Присоединение аффикса -ты, -те в конце слова в глаголах 3-го лица настоящего, будущего и  в некоторыхформах прошедшего времени (йырлайты - поет, йырлайты - будет петь, йырлапты - спел,оказывается).
Это самые характерные черты, которые сразу бросаются в глаза. Еще есть, конечно, отличительные черты.

А  лексика сибирско-татарского ближе, наверное, к казахскому, чем к казанско-татарскому.
Что скажете про вокализм и спиранты? Вокализм ближе к вокализму других тюркских?
Допустим, татарско-башкирское йəшел, кеше: сибирское йäжил, кижи; татарско-башкирское биш: сибирское пеш; татарское бусаға, башкирское буçаға, сибирское позаға; татарское баса, башкирское баhа, сибирское паза.

Большинство примеров из Севортяна.
Logged
Reply #136 on: October 26, 2009, 09:35
PS. Спрашиваю у НОСИТЕЛЕЙ языка.
Разнобой мнений по книгам - про это уже понял.
Logged

Offline AminBay

  • Posts: 422
  • Gender: Male
Reply #137 on: October 26, 2009, 13:05
Quote from: Антиромантик on October 26, 2009, 09:35
PS. Спрашиваю у НОСИТЕЛЕЙ языка.
Разнобой мнений по книгам - про это уже понял.
Носители, зачастую, филологически не могут точно определить вокализм и т.п. Может, вам помогут медленные народные татарские песни исполнителей из Сибири? Там отчётливо проявляется диалектизм. :eat:
Logged
-Молодой человек, как пройти на улицу Габдулкадыра Инана?
- Әfәnde, monnan uŋğa, şunnan univermagqa taba tağın uŋğa, yul arqılı çığarğa, univermagnı uŋ yaqtan çitlәtep utәrgә, yuldan ozın toraq yortnı suldan urap uzıp anıŋ kisemenә qәdәr barırğa.
- Чо?!.

 *אני טטרי * मैं हूँ तातार * ฉันตาตาร์ * տատապ * თათა

Offline Антиромантик

  • Posts: 10914
  • Gender: Male
Reply #138 on: October 26, 2009, 13:10
Хороша идея.
Logged

Offline Фанис

  • Posts: 13132
  • Gender: Male
Reply #139 on: October 26, 2009, 13:11
Quote from: Антиромантик
Разнобой мнений по книгам - про это уже понял.
Разнобой легко объясняется. Вряд ли Севортян и другие ваши источники специально занимались сибирско-татарской речью. Территория проживания сибирских татар - огромная, их речь делится на множество говоров, этногенез у них, как и у казанских татар - очень сложный (самодийцы, половцы, ханты, манси, казанские татары, казахи, башкиры, алтайцы, хакасы, "бухарцы": таджики, узбеки, каракалпаки, уйгуры). В одной местности (говоре) вокализм сибирских татар может быть ближе к казанско-татарскому, а в другой к общетюркскому. Их говоры казанскими учёными изучаются уже на протяжении десятилетий и каждый сибирский диалект и говор давно описаны подробнейшим образом (лексические особенности, синтаксические особенности, морфологические особенности, фонетические особенности и прочие особенности).
Logged

Offline AminBay

  • Posts: 422
  • Gender: Male
Reply #140 on: October 26, 2009, 13:20
Quote from: Антиромантик on October 26, 2009, 13:10
Хороша идея.
Они и в Интернете есть, у меня одна песня про войну была...  8)
Logged
-Молодой человек, как пройти на улицу Габдулкадыра Инана?
- Әfәnde, monnan uŋğa, şunnan univermagqa taba tağın uŋğa, yul arqılı çığarğa, univermagnı uŋ yaqtan çitlәtep utәrgә, yuldan ozın toraq yortnı suldan urap uzıp anıŋ kisemenә qәdәr barırğa.
- Чо?!.

 *אני טטרי * मैं हूँ तातार * ฉันตาตาร์ * տատապ * თათა

Offline Антиромантик

  • Posts: 10914
  • Gender: Male
Reply #141 on: October 26, 2009, 13:22
Quote from: Фанис on October 26, 2009, 13:11
Quote from: Антиромантик
Разнобой мнений по книгам - про это уже понял.
Вряд ли Севортян и другие ваши источники специально занимались сибирско-татарской речью.
За Севортяна не скажу, но сделанный Радловым и Баскаковым вклад трудно переоценить.
(wiki/ru) Радлов_В._В.
(wiki/ru) Баскаков,_Николай_Александрович
Logged

Offline AminBay

  • Posts: 422
  • Gender: Male
Reply #142 on: October 26, 2009, 13:22
Quote from: Фанис on October 26, 2009, 13:11
Quote from: Антиромантик
Разнобой мнений по книгам - про это уже понял.
Разнобой легко объясняется. Вряд ли Севортян и другие ваши источники специально занимались сибирско-татарской речью.
Конечно, татарскую речь лучше знают татарские учёные.
Logged
-Молодой человек, как пройти на улицу Габдулкадыра Инана?
- Әfәnde, monnan uŋğa, şunnan univermagqa taba tağın uŋğa, yul arqılı çığarğa, univermagnı uŋ yaqtan çitlәtep utәrgә, yuldan ozın toraq yortnı suldan urap uzıp anıŋ kisemenә qәdәr barırğa.
- Чо?!.

 *אני טטרי * मैं हूँ तातार * ฉันตาตาร์ * տատապ * თათა

Offline Sagit

  • Posts: 1749
  • Gender: Male
Reply #143 on: October 26, 2009, 14:42
Quote from: murator on October 26, 2009, 09:24
Сагит, татары не скажут "алар киләләр", они скажут "алар килә". Множественное число к глаголам присоединяется в случае, если нет подлежащего.

Значит, татарские книги, которые мне попадались были написаны не на татарском языке? :???
Logged

Offline AminBay

  • Posts: 422
  • Gender: Male
Reply #144 on: October 26, 2009, 14:47
Quote from: murator on October 26, 2009, 09:24
Сагит, татары не скажут "алар киләләр", они скажут "алар килә". Множественное число к глаголам присоединяется в случае, если нет подлежащего.
Литературны оба варианта. Первый менее распространён, но не является ошибкой.
Logged
-Молодой человек, как пройти на улицу Габдулкадыра Инана?
- Әfәnde, monnan uŋğa, şunnan univermagqa taba tağın uŋğa, yul arqılı çığarğa, univermagnı uŋ yaqtan çitlәtep utәrgә, yuldan ozın toraq yortnı suldan urap uzıp anıŋ kisemenә qәdәr barırğa.
- Чо?!.

 *אני טטרי * मैं हूँ तातार * ฉันตาตาร์ * տատապ * თათა

Offline murator

  • Posts: 2071
  • Gender: Male
Reply #145 on: October 26, 2009, 15:05
Ну, никто не запрещает так говорить, но в речи это второе ләр выглядит избыточным.
Logged

Offline AminBay

  • Posts: 422
  • Gender: Male
Reply #146 on: October 26, 2009, 16:06
Quote from: murator on October 26, 2009, 15:05
Ну, никто не запрещает так говорить, но в речи это второе ләр выглядит избыточным.
Скорее, это признак педантичности.
В турецком, как я заметил, не особо обращают внимание на краткость и формы "biz .......biz" довольно живучи.
Logged
-Молодой человек, как пройти на улицу Габдулкадыра Инана?
- Әfәnde, monnan uŋğa, şunnan univermagqa taba tağın uŋğa, yul arqılı çığarğa, univermagnı uŋ yaqtan çitlәtep utәrgә, yuldan ozın toraq yortnı suldan urap uzıp anıŋ kisemenә qәdәr barırğa.
- Чо?!.

 *אני טטרי * मैं हूँ तातार * ฉันตาตาร์ * տատապ * თათა

Offline Фанис

  • Posts: 13132
  • Gender: Male
Reply #147 on: October 26, 2009, 17:33
Quote from: murator
Ну, никто не запрещает так говорить, но в речи это второе ләр выглядит избыточным.
Конечно избыточно, в 99% случаев второе ләр не скажут или наоборот скажут "киләләр", но уже без всякого алар. :)
Logged

Offline Sagit

  • Posts: 1749
  • Gender: Male
Reply #148 on: October 26, 2009, 18:43
Quote from: Фанис on October 26, 2009, 17:33
Quote from: murator
Ну, никто не запрещает так говорить, но в речи это второе ләр выглядит избыточным.
Конечно избыточно, в 99% случаев второе ләр не скажут или наоборот скажут "киләләр", но уже без всякого алар. :)

Вы носители, вам виднее, но вот первый попавшийся текст из гугла:
“Азнакайнефть” идарәсе җитәкчесе Рәзиф Хираҗетдин улы Галимовның дин тотучыларга шәфкатьлелек йөзеннән башкарылган гамәле иде бу. Белгәнебезчә, нефтьчеләр шәһәрдә генә түгел, авылларда төзелгән күп кенә Аллаһ йортлары төзелешенә ярдәм итеп киләләр. Шәһәрдәге “Зәңгәр мәчет” тулысы белән диярлек алар көче белән сафка басты. Бүгенге көндә дә алар кулларыннан килгән кадәр ярдәм итеп киләләр.
Т.е. "явление", все-таки, имеет место, причем, встречается с завидной частотой, правда, проценты не считал. :)
Logged

Offline Фанис

  • Posts: 13132
  • Gender: Male
Reply #149 on: October 26, 2009, 20:08
Quote from: Sagit
текст из гугла:
“Азнакайнефть” идарәсе җитәкчесе Рәзиф Хираҗетдин улы Галимовның дин тотучыларга шәфкатьлелек йөзеннән башкарылган гамәле иде бу. Белгәнебезчә, нефтьчеләр шәһәрдә генә түгел, авылларда төзелгән күп кенә Аллаһ йортлары төзелешенә ярдәм итеп киләләр. Шәһәрдәге “Зәңгәр мәчет” тулысы белән диярлек алар көче белән сафка басты. Бүгенге көндә дә алар кулларыннан килгән кадәр ярдәм итеп киләләр.
Я говорил про разговорную речь.

Quote from: Sagit
Т.е. "явление", все-таки, имеет место
В письме.

Quote from: Sagit
причем, встречается с завидной частотой, правда, проценты не считал. :)
Тоже не считал.
Logged
Pages: 1 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 ... 56   Go Up
 

+ Quick Reply

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: