Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Сыбыр теле — язык или диалект?

Автор Dana, июля 5, 2007, 23:43

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

short

Цитата: Сибирячка от сентября  8, 2017, 20:27


Тобольские татары НЕ ОКАЮТ, в Тюменской области окают в Вагайском районе, и то не все.
Всё хотел спросить, как вы считаете сыбыр теле — язык или диалект? )

Agabazar

Цитата: short от сентября 11, 2017, 18:47
Цитата: Сибирячка от сентября  8, 2017, 20:27


Тобольские татары НЕ ОКАЮТ, в Тюменской области окают в Вагайском районе, и то не все.
Всё хотел спросить, как вы считаете сыбыр теле — язык или диалект? )
А у меня  , в свою очередь,  тоже есть вопрос: а вам как хочется по этому поводу?

short

Цитата: Agabazar от сентября 11, 2017, 19:23
Цитата: short от сентября 11, 2017, 18:47
Цитата: Сибирячка от сентября  8, 2017, 20:27


Тобольские татары НЕ ОКАЮТ, в Тюменской области окают в Вагайском районе, и то не все.
Всё хотел спросить, как вы считаете сыбыр теле — язык или диалект? )
А у меня  , в свою очередь,  тоже есть вопрос: а вам как хочется по этому поводу?
Мне никак не хочется. Хочется, чтоб этот говор, будь то диалектом, будь то говором был официальным языком на какой-нибудь территории(минимум, 6-7 районов Тюменской области + 2 района Омской).

Agabazar

Цитата: short от сентября 11, 2017, 21:17
Мне никак не хочется. Хочется, чтоб этот говор, будь то диалектом, будь то говором был официальным языком на какой-нибудь территории(минимум, 6-7 районов Тюменской области + 2 района Омской).

Мне тоже не хочется. Но тот язык, о котором здесь идёт речь, не будет официальным на тех территориях и в других местах тоже. Как не стал, например,  официальным "нагайбакский язык"  после объявления нагайбаков как бы отдельным народом.

Не будет хотя бы потому, что  реальный официальный статус означает пусть на минимальном уровне нормирование и иное обслуживанеие (языковое строительство) того языка-наречия-диалекта-говора, который выбран. Этого никто делать не будет.

ashirzhan

Цитата: Agabazar от сентября 12, 2017, 00:50
Цитата: short от сентября 11, 2017, 21:17
Мне никак не хочется. Хочется, чтоб этот говор, будь то диалектом, будь то говором был официальным языком на какой-нибудь территории(минимум, 6-7 районов Тюменской области + 2 района Омской).

Мне тоже не хочется. Но тот язык, о котором здесь идёт речь, не будет официальным на тех территориях и в других местах тоже. Как не стал, например,  официальным "нагайбакский язык"  после объявления нагайбаков как бы отдельным народом.

Не будет хотя бы потому, что  реальный официальный статус означает пусть на минимальном уровне нормирование и иное обслуживание (языковое строительство) того языка-наречия-диалекта-говора, который выбран. Этого никто делать не будет.

Я тоже так думаю, что язык сибирских татар никогда не будет иметь официальный статус. Язык должен основываться на литературе, на искусстве и на территориальном образовании. Ничего этого нет и не будет никогда. Взять к примеру, цыган - у них нет вообще территориального образования! Тем не менее они прекрасно говорят на своём языке, слагают и поют песни на нём. Я предлагал местным исполнителям песен одну узбекскую песню. Там можно было особо не утруждаясь переложить текст на сиб.-тат. язык. Не хотят! :) Ничего не хотят. Все начинающие певцы так делаю, сначала перепевают чужие песни. Когда опыт появляется, свои песни складывают и поют.

lammik

Цитата: Agabazar от сентября 12, 2017, 00:50
нагайбаков как бы отдельным народом.


Правда в том, что сами нагайбаки считают себя отдельным народом. А то что их стали выделять в переписях ничего фактически не изменило. Более того, само по себе выделение в переписях и законах не создаёт народа, алюторцы - прекрасный пример.

short

Цитата: Agabazar от сентября 12, 2017, 00:50


Не будет хотя бы потому, что  реальный официальный статус означает пусть на минимальном уровне нормирование и иное обслуживанеие (языковое строительство) того языка-наречия-диалекта-говора, который выбран. Этого никто делать не будет.
Ну, во-первых, ни один язык России(кроме русского), ни в одной территории не имеет статус официального. Официальный это ты его обязан знать, принудительный, иначе у тебя будут проблемы на устройство на работу даже уборщиком, куча депутатов в органах местного управления которые не знают местный язык. Или, например, какие то проблемы с сотовой связью, ты позвонил к примеру с территории Татарии, и тебе должны ответить на татарском, если ты на нём заговорил. Иллюзии питать не надо, что языки России прекрасно сохраняются, при таких темпах все они исчезнут через 100-200 лет, может какие то будут барахтаться чуть больше. Единственный шанс это независимость, которую не дадут никогда, "зеленые человечки" которые сделали Крым независимым, сделают сепаратистами любого кто заговорит об этом. У республик нет даже буквы С от  суверенитета, даже с латиницей прокатили Татарстан, какой там независимость. Во-вторых, даже по конституции, иметь иной официальный язык кроме русского имеют право только республики, так что невозможно организовать республику сибирских татар в Тюменской области.

edil-jayik

Цитата: ashirzhan от сентября 12, 2017, 06:38
Цитата: Agabazar от сентября 12, 2017, 00:50
Цитата: short от сентября 11, 2017, 21:17
Мне никак не хочется. Хочется, чтоб этот говор, будь то диалектом, будь то говором был официальным языком на какой-нибудь территории(минимум, 6-7 районов Тюменской области + 2 района Омской).

Мне тоже не хочется. Но тот язык, о котором здесь идёт речь, не будет официальным на тех территориях и в других местах тоже. Как не стал, например,  официальным "нагайбакский язык"  после объявления нагайбаков как бы отдельным народом.

Не будет хотя бы потому, что  реальный официальный статус означает пусть на минимальном уровне нормирование и иное обслуживание (языковое строительство) того языка-наречия-диалекта-говора, который выбран. Этого никто делать не будет.

Я тоже так думаю, что язык сибирских татар никогда не будет иметь официальный статус. Язык должен основываться на литературе, на искусстве и на территориальном образовании. Ничего этого нет и не будет никогда. Взять к примеру, цыган - у них нет вообще территориального образования! Тем не менее они прекрасно говорят на своём языке, слагают и поют песни на нём. Я предлагал местным исполнителям песен одну узбекскую песню. Там можно было особо не утруждаясь переложить текст на сиб.-тат. язык. Не хотят! :) Ничего не хотят. Все начинающие певцы так делаю, сначала перепевают чужие песни. Когда опыт появляется, свои песни складывают и поют.
Поэтому у сибтатаров есть две пути в будущев, либо признать себя частью казантатаров, либо остаться как есть и не развиваться как этнос, подвергая себя ассимиляцию.

Agabazar

Цитата: short от сентября 12, 2017, 08:11
Цитата: Agabazar от сентября 12, 2017, 00:50


Не будет хотя бы потому, что  реальный официальный статус означает пусть на минимальном уровне нормирование и иное обслуживанеие (языковое строительство) того языка-наречия-диалекта-говора, который выбран. Этого никто делать не будет.
Ну, во-первых, ни один язык России(кроме русского), ни в одной территории не имеет статус официального. [...]

Уважаемый, не делайте, здесь, пожалуйста, троллингообразные заявления.

Некоторые языки, например, худо-бедно, но изучаются в государственных учебных заведениях. Есть декларированные и используемые на практике литературные языки. Некоторые из них с очень длинной историей.

Agabazar

Цитата: lammik от сентября 12, 2017, 06:47
Цитата: Agabazar от сентября 12, 2017, 00:50
нагайбаков как бы отдельным народом.


Правда в том, что сами нагайбаки считают себя отдельным народом. А то что их стали выделять в переписях ничего фактически не изменило. Более того, само по себе выделение в переписях и законах не создаёт народа, алюторцы - прекрасный пример.

На самом деле  было вот так:

<<Помню, в реестре народов России значился нагайбакский народ с татарским языком. Во время дискуссии в Институте этнологии и антропологии им. Миклухо-Маклая РАН в связи с подготовкой переписи 2010 года я указал на явное противоречие, мол, нагайбаки записаны как особый народ, а язык у них татарский. Эту оплошность быстро исправили — в следующем реестре уже значился нагайбакский народ с нагайбакским языком. Вот так одним мановением волшебной палочки, т.е. с помощью административного ресурса новые народы отделялись от татарской нации.
Подробнее на «БИЗНЕС Online»: https://www.business-gazeta.ru/article/124187>>

lammik

Так я и не утверждал, что нагайбакский язык существует, тем более, что и по переписи никто не указал владение таковым, а вот нагайбаки есть и в переписи они себя обозначили именно так.

alant

Цитата: lammik от сентября 12, 2017, 20:22
Так я и не утверждал, что нагайбакский язык существует, тем более, что и по переписи никто не указал владение таковым, а вот нагайбаки есть и в переписи они себя обозначили именно так.
А чем они от кряшен отличаются?
Я уж про себя молчу

lammik

Цитата: alant от сентября 12, 2017, 20:30
Цитата: lammik от сентября 12, 2017, 20:22
Так я и не утверждал, что нагайбакский язык существует, тем более, что и по переписи никто не указал владение таковым, а вот нагайбаки есть и в переписи они себя обозначили именно так.
А чем они от кряшен отличаются?

Историей, в первую очередь. ЕМНИП, это потомки казаков с территории нынешней Оренбургской области.

alant

Цитата: lammik от сентября 12, 2017, 20:41
Цитата: alant от сентября 12, 2017, 20:30
А чем они от кряшен отличаются?

Историей, в первую очередь. ЕМНИП, это потомки казаков с территории нынешней Оренбургской области.
Казаки перешли на татарский?
Я уж про себя молчу

lammik

Зачем же? Они изначально были татары-казаки. Точнее не только татары, но и марийцы и чуваши. Татарский возобладал. Затем граница отодвинулась и они стали жить в современных Чебаркульском и Нагайбакском районах. Сёла там прикольные - Париж, Фершампенуаз и всё в таком духе.

alant

Ногайбаки по отношению к кряшенам, как казаки к русским?
Я уж про себя молчу

lammik

Нагайбаки живут компактно, фактически в нескольких сёлах, так что скорее - нет.

Фанис

Цитата: lammik от сентября 12, 2017, 20:50
Зачем же? Они изначально были татары-казаки. Точнее не только татары, но и марийцы и чуваши. Татарский возобладал. Затем граница отодвинулась и они стали жить в современных Чебаркульском и Нагайбакском районах. Сёла там прикольные - Париж, Фершампенуаз и всё в таком духе.
Нагайбаки - это кряшены. Причем, с территории Татарстана. :)

alant

Цитата: lammik от сентября 12, 2017, 21:23
Нагайбаки живут компактно, фактически в нескольких сёлах, так что скорее - нет.
Те есть, именно их географическая изолированность от кряшен и татар привела к выделению их как народа?
Я уж про себя молчу

lammik

Цитата: alant от сентября 13, 2017, 01:49
Те есть, именно их географическая изолированность от кряшен и татар привела к выделению их как народа?

Скорее не привела, а серьёзно способствовала. такому самовосприятию.

Agabazar

Цитата: lammik от сентября 12, 2017, 06:47

Правда в том, что сами нагайбаки считают себя отдельным народом.

Нагайбаки считают себя нагайбаками, подобно тому, как мишари считают себя мишарями.

Так стали считать себя, как ушли со своего  "базового" населенного пункта Нагайбаково. Нагайбаково существет и поныне.

Agabazar

Цитата: lammik от сентября 12, 2017, 20:50
Они изначально были татары-казаки.
Изначально были просто татары.  Стали казаки, поэтому были крещены.

short

Цитата: Agabazar от сентября 12, 2017, 17:40

Уважаемый, не делайте, здесь, пожалуйста, троллингообразные заявления.
Где тут троллинг? Минус миллион носителей языка за 8 лет вот это правда горькая. Так, да, я не отрицал, что язык кое где учится, в очень ограниченных количествах.

short

Цитата: lammik от сентября 12, 2017, 21:23
Нагайбаки живут компактно, фактически в нескольких сёлах, так что скорее - нет.
В нескольких селах они живут(или жили) только в Оренбургской области, если не ошибаюсь. Нагайбакский район Челябинской области скорее всего задумывался как национальный район...Там у них сёла с интересными названиями как Париж, Фершампенуаз. Вообще надо отметить что основное отличие нагайбаков от кряшен это сословное, одни казаки, другие крестьяне. Найгабаки говорят только на казанском диалекте, а среди кряшен есть и носители мишарского диалекта. В Башкирии есть такой кряшенский район - Бакалинский, нагайбаки родственнее им, чем кряшенам Татарстана. 

Agabazar

Цитата: edil-jayik от сентября 12, 2017, 16:54
Цитата: ashirzhan от сентября 12, 2017, 06:38
Цитата: Agabazar от сентября 12, 2017, 00:50
Цитата: short от сентября 11, 2017, 21:17
Мне никак не хочется. Хочется, чтоб этот говор, будь то диалектом, будь то говором был официальным языком на какой-нибудь территории(минимум, 6-7 районов Тюменской области + 2 района Омской).

Мне тоже не хочется. Но тот язык, о котором здесь идёт речь, не будет официальным на тех территориях и в других местах тоже. Как не стал, например,  официальным "нагайбакский язык"  после объявления нагайбаков как бы отдельным народом.

Не будет хотя бы потому, что  реальный официальный статус означает пусть на минимальном уровне нормирование и иное обслуживание (языковое строительство) того языка-наречия-диалекта-говора, который выбран. Этого никто делать не будет.

Я тоже так думаю, что язык сибирских татар никогда не будет иметь официальный статус. Язык должен основываться на литературе, на искусстве и на территориальном образовании. Ничего этого нет и не будет никогда. Взять к примеру, цыган - у них нет вообще территориального образования! Тем не менее они прекрасно говорят на своём языке, слагают и поют песни на нём. Я предлагал местным исполнителям песен одну узбекскую песню. Там можно было особо не утруждаясь переложить текст на сиб.-тат. язык. Не хотят! :) Ничего не хотят. Все начинающие певцы так делаю, сначала перепевают чужие песни. Когда опыт появляется, свои песни складывают и поют.
Поэтому у сибтатаров есть две пути в будущев, либо признать себя частью казантатаров, либо остаться как есть и не развиваться как этнос, подвергая себя ассимиляцию.

Кто такие "казантатары"?
Носители средних  диалектов  татарского языка.
Наверное вы хотели сказать: "частью Волго-Уральских татаров".

Надо отметить, "казанские татары" не является самоназванием. Это просто научный, инструментальный термин (ведь надо же было как-то назвать представителей средних  диалектов!). Сами эти татары называют себя просто татарами, без какого-либо поясняющего определения. (Для сравнения: у представителей западных диалектов есть  особое самоназвание — мишари).

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:

√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр