Автор Тема: Усовершенствованный Nao  (Прочитано 15352 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн basta

  • Сообщений: 3123
  • Пол: Мужской
Offtop
Жаль только, в старых браузерах открывается тупо белая страница.
Ну никакого понятия о graceful degradation у людей уже не осталось… :(
Это какой-такой? Совсем без js?

Я вот пописываю на голом html, так что js нужен только чтобы парсер отработал по кнопке. :dayatakoy:

Оффлайн maqomed1

  • Сообщений: 484
Лучше бы мало используемых интернационализмов оставить в таком виде, в каком они существуют.

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 64359
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Offtop
Это какой-такой? Совсем без js?
Без ES6.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Оффлайн basta

  • Сообщений: 3123
  • Пол: Мужской
Offtop
Это какой-такой? Совсем без js?
Без ES6.
Пробовали K-Meleon? У Вас вроде ХР, должно запуститься.

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 64359
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Offtop
У меня и без него FireFox есть. Но основной-то Opera.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Оффлайн scorpjke

  • Сообщений: 479
  • Пол: Мужской
  • よく見るがよい
Сайт был недавно переделан, теперь должно быть меньше проблем с работой в различных браузерах, в том числе старых. Но разумеется без JS он работать не будет, 2021 год на дворе.
理屈がないと嫌なんだよ
Язык Nao: http://naolang.github.io

В тему: http://www.rickmor.x10.mx/vocabulary_design.html . Если коротко, недостаточно склеить два слова, нужно также указать на связь между ними.

Статья интересная, со многим согласен, с чем-то нет.

В Nao практически все связи между морфемами - это точные связи, т.е. там нет необходимости что-то добавлять. А именно:
[сущ] + [глаг] = [сущ], которое делает [глаг]
[глаг] + [сущ] = [глаг] с прямым объектом [сущ]
[глаг1] + [глаг2] = [глаг1] с прямым объектом в виде клаузы, вершина которой [глаг2]

И только лишь сочетание [сущ1] + [сущ2] является неточным. Хотя кстати и это не всегда правда - в Nao некоторые существительные принимают аргументы, например:
pau X = parent of X
Таким образом у нас получается точная связь.

И справедливости ради, сочетание  [сущ1] + [сущ2] довольно редко в Nao, поэтому практически все связи в Nao - точные.

Автор вышеупомянутой статьи пытается сказать, как будто существительные невозможно образовывать точными связями, и я категорически с этим не согласен. Одно дело, когда нужно образовать "бриллиант" - это вполне конкретный материал, это практически слово области химии, поэтому тут конечно просто так его не образуешь. Но автор забывает о тысячах других существительных, которые вполне нормально и точно выводятся.

И также необходимо помнить, что точные связи - это не панацея. Порой сама связь может быть такой расплывчатой, что она мало чем поможет. А никаких идеально точных связей не бывает. Язык - это всегда упрощение реальности, её обобщение, поэтому мы всегда будем жертвовать точностью ради краткости, и это нормально.
理屈がないと嫌なんだよ
Язык Nao: http://naolang.github.io

Оффлайн basta

  • Сообщений: 3123
  • Пол: Мужской
И только лишь сочетание [сущ1] + [сущ2] является неточным. Хотя кстати и это не всегда правда - в Nao некоторые существительные принимают аргументы, например:
pau X = parent of X
Таким образом у нас получается точная связь.

Конверсия свободная? То есть например правильно ли я перевёл следующее?
The liquid is solid - liogi kiu
I am your parent - megi pau tegu
I find the stop funny - tegi hal dugu
Или надо добавить глагол-связку быть (не нашёл в списке), а глаголы перед употреблением на месте имени субстантивировать морфемой la?

И также необходимо помнить, что точные связи - это не панацея. Порой сама связь может быть такой расплывчатой, что она мало чем поможет. А никаких идеально точных связей не бывает. Язык - это всегда упрощение реальности, её обобщение, поэтому мы всегда будем жертвовать точностью ради краткости, и это нормально.

Рад, что Вы это признали :) в противоположность довольно смелым заявлениям на сайте:

Цитировать
Every word is a sequence of one or a few elementary words. The meaning of the compound is determined strictly logically by the combination rules.
Цитировать
How do you decide how to construct a certain word? After all, everybody’s different, everybody thinks differently, everybody sees the world differently.

Nobody decides anything. Instead, words are discovered, just like formulas are discovered in mathematics. The language has clear certain rules on word construction, and everything derives from there.
(выделено мной)

И справедливости ради, сочетание  [сущ1] + [сущ2] довольно редко в Nao

А в процентах по словарю? В процентах по произвольному тексту?  В свете сказанного, хотелось бы понять масштаб бедствия :)

Можно ли сказать что Нао своими словообразовательными правилами запрещает семантическую многозначность? Можно ли создать многозначное слово?

Оффлайн scorpjke

  • Сообщений: 479
  • Пол: Мужской
  • よく見るがよい
Конверсия свободная? То есть например правильно ли я перевёл следующее?
The liquid is solid - liogi kiu
I am your parent - megi pau tegu
I find the stop funny - tegi hal dugu
Или надо добавить глагол-связку быть (не нашёл в списке), а глаголы перед употреблением на месте имени субстантивировать морфемой la?

Что имеется в виду под конверсией? Маркеры ставятся перед словом, а не после него.
lio [gi] bio kiu
me [gi] bio pau te
me [gi] hal [gu] ladu

Рад, что Вы это признали :) в противоположность довольно смелым заявлениям на сайте

Здесь отнюдь нет никакого противоречия. Слова строятся логически, но это не значит, что они идеально точно описывают мир. Опять же в сравнение с математикой - она работает с идеальными объектами, которые лишь моделируют мир, являются его приближением, при этом сама по себе математика абсолютно логична.

А в процентах по словарю? В процентах по произвольному тексту?  В свете сказанного, хотелось бы понять масштаб бедствия

Не измерял, но на глаз могу прикинуть, что по произвольному тексту это будет точно не более 5%. Да и никакого бедствия в этом нет, на самом деле, это не так важно.

Можно ли сказать что Нао своими словообразовательными правилами запрещает семантическую многозначность? Можно ли создать многозначное слово?

Да, запрещает. Но необходимо понимать разницу между двумя значениями и одним широким значением.
Например, "kio" означает брата, либо сестру. Но это одно значение, а не два. Оно просто широкое, обобщённое по полу.
Два разных значения - это когда например "can" в английском иногда означает возможность, а иногда разрешение. (впрочем как и в русском тоже)

Таким образом, создать слово с одним широким значением можно, но с двумя разными - нельзя. Каждое слово обозначает ровно то, из чего оно состоит, не больше, не меньше. К примеру, слово "taldohun" дословно обозначает "достойный уважения", и это одно значение. При этом переводы можно придумать разные - "великий", "респектабельный", "крутой", но это всего лишь переводы, а в лучшем случае - частные случаи, но не полноценные значения.
理屈がないと嫌なんだよ
Язык Nao: http://naolang.github.io

Оффлайн basta

  • Сообщений: 3123
  • Пол: Мужской
Что имеется в виду под конверсией? Маркеры ставятся перед словом, а не после него.
lio [gi] bio kiu
me [gi] bio pau te
me [gi] hal [gu] ladu
Я имел в виду, что основы не гуляют по частям речи как в английском. По примерам это понятно: к ladu приделали la, в остальных примерах используется связка быть - bio.

Да, запрещает. Но необходимо понимать разницу между двумя значениями и одним широким значением.
Например, "kio" означает брата, либо сестру. Но это одно значение, а не два. Оно просто широкое, обобщённое по полу.
Два разных значения - это когда например "can" в английском иногда означает возможность, а иногда разрешение. (впрочем как и в русском тоже)
Думаю, граница между многозначностью и широкозначностью умозрительна если не везде то много где. Точнее, вопрос плавно перетекает в область философии. Вами же приведённый пример это показывает, спасибо, а то котелок не варит привести хорошие примеры.  :)

Скажем, слово можно выразить через другие слова, но это будет лишь часть его смысла - ядро, тогда всё, что не входит туда, периферия, является вторым, третьим и т.д. смыслами слова. В процессе выражения слово проявляется как многозначное. Это творчество автора, пусть даже воспроизводимое другими с похожим результатом.

С другой стороны можно ввести некое общее слово "большая группа совместно обитающих животных одного вида" и переводить им все варианты из естественных языков: стадо баранов, стая чаек, косяк трески. Каким получится слово, широкозначным или многозначным? Можно поспорить, что стадо, стаю и косяк нельзя помещать в одну кучу по той причине, что у них разные поведение, численность, организация и т.п. и на этом основании считать слово многозначным.

А у логики есть свой, очень простой язык и она либо встроена в грамматику, либо нет. Вот у ложбана встроена, например. Вообще я считаю, надо выкинуть слова логический и философский из конланговой терминологии и использовать вместо этого термины синтаксически однозначный, семантически систематизированный, и имеющий логический аппарат в грамматике. Чтобы никого не обижать и никого не вводить в заблуждение, впрочем это совсем другая история :)

Цитировать
Н.Н. Амосова дает одну из интересных и содержательных трактовок этому явлению: "Под широким значением слова мы разумеем значение, содержащее максимальную степень обобщения, проявляющееся в чистом виде лишь в условиях изоляции слова из речи и получающее известное сужение и конкретизацию при употреблении данного слова в речи. При этом интерпретация широкого значения возможна лишь в самых общих формах и никогда не может быть равна и тождественна определению его конкретизированного варианта в каждом отдельно взятом случае функционирования данного слова. Широкое значение не следует смешивать с множественностью значений одного и того же фонетического слова. Разные значения слова сосуществуют в семантической структуре изолированного многозначного слова, но при употреблении слова в речи все его значения, кроме одного, исключаются, не действуют. Широкое значение слова само содержит в себе все возможности многоразличных конкретизаций, обусловленных контекстом или речевой ситуацией. Контекст или ситуация именно конкретизируют, но не изменяют и не элиминируют широкое значение слова, которое остается основой любого своего суженного варианта (подзначения)".


Лингвисты разделяются во мнении по поводу автономности этой языковой категории и возможности ее противопоставления многозначности. Тем не менее, некоторые исследователи допускают сосуществование многозначных и широкозначных лексико-семантических вариантов (ЛСВ) в пределах одной лексической единицы (ЛЕ).

Цитировать
Т.В. Жукова, напротив, не видит никакого различия между многозначностью и широкозначностью. Она считает, что, как при реализации в речи одного из значений многозначного слова все его значения исключаются, так и при конкретизации широкого значения реализуется одно подзначение, а остальные исключаются. Автор высказывает мнение, что параметры широты, которые, по мнению других исследователей, являются характеристиками лексического значения, на самом деле относятся «не к фактам языка-системы, а непосредственно к внеязыковой действительности или к фактам речи».

Цитировать
В настоящее время существование широкозначности (эврисемии) как особой лексико-семантической категории признано многими лингвистами. Исследователи решают вопросы о границах лексического и грамматического содержания широкозначных единиц языка, их семантической структуре, системе значений и сочетаемости. Проблема исследования многообразия определений "широкого значения" слова является одним из важнейших вопросов, рассматриваемых в работах отечественных лингвистов.

<...>

Однако идея широкозначности (эврисемичности) является дискуссионной и требует более глубокой и убедительной научной аргументации и проверки типовым языковым материалом.

Не подумайте, что я отрицаю возможность или полезность семантического анализа, просто пища для размышления. :)

Применительно к Нао. Есть ли пары корней, которые нельзя сочетать? Типа "нога интернета". И если они есть, то что будет если их всё-таки слепить в одно слово? Бессмысленное слово? Можно ли при сложении корней часть признаков корня использовать ассоциативно, а другую ненужную или неподходящую по смыслу часть отбросить?

Или предполагается что корни элементарны и выделить признаки у них нельзя? Судя по наличию корня интернет, наверное всё-таки можно :)

Оффлайн scorpjke

  • Сообщений: 479
  • Пол: Мужской
  • よく見るがよい

С другой стороны можно ввести некое общее слово "большая группа совместно обитающих животных одного вида" и переводить им все варианты из естественных языков: стадо баранов, стая чаек, косяк трески. Каким получится слово, широкозначным или многозначным? Можно поспорить, что стадо, стаю и косяк нельзя помещать в одну кучу по той причине, что у них разные поведение, численность, организация и т.п. и на этом основании считать слово многозначным.

В Nao такое слово будет считаться однозначным. Не важно, что частные случаи могут разительно отличаться друг от друга. Радикальный пример - слово "lo" (вещь) тоже является однозначным, хотя понятно, что вещи бывают очень разные.

А у логики есть свой, очень простой язык и она либо встроена в грамматику, либо нет. Вот у ложбана встроена, например. Вообще я считаю, надо выкинуть слова логический и философский из конланговой терминологии и использовать вместо этого термины синтаксически однозначный, семантически систематизированный, и имеющий логический аппарат в грамматике. Чтобы никого не обижать и никого не вводить в заблуждение, впрочем это совсем другая история :)

Я собственно более и не называю Nao "логическим языком", чтобы не путать людей. Но "логическое словообразование" - это вполне свободный термин, поэтому я его использую. "Семантически систематизированный" - я не считаю это понятие подходящим для Nao, т.к. все его сочетания не определены кем-то заранее, а просто существуют во множестве возможных сочетаний. Пользователи языка сами решают, что и как систематизировать, исходя из элементов.

Не подумайте, что я отрицаю возможность или полезность семантического анализа, просто пища для размышления.

Я кстати и не претендую на то, что теория о многозначности и широкозначности является строго научной. Такая модель принята в языке из сугубо практических соображений - так проще для изучающих и проще понять значения сочетаний.

Применительно к Нао. Есть ли пары корней, которые нельзя сочетать? Типа "нога интернета". И если они есть, то что будет если их всё-таки слепить в одно слово? Бессмысленное слово? Можно ли при сложении корней часть признаков корня использовать ассоциативно, а другую ненужную или неподходящую по смыслу часть отбросить?

Нет таких пар корней. Технически любые два корня можно слепить вместе. Но разумеется у вас далеко не всегда получится что-то осмысленное.
Словообразование по ассоциации в Nao не приветствуется. То есть вы конечно можете попробовать, в расчёте, что люди догадаются, но в словаре такого слова точно не будет, и качественным хорошим словом это считаться не будет.

Или предполагается что корни элементарны и выделить признаки у них нельзя? Судя по наличию корня интернет, наверное всё-таки можно

Nao не утверждает и не ставит цель, что все его корни являются неделимыми. Корни выбираются из практических соображений, чтобы с одной стороны максимизировать словообразование, а с другой стороны оставаться удобным языком. Если я правильно понимаю, вы говорите о словообразовании типа "ветка" = "рука дерева". Такое словообразование не является приемлимым.
理屈がないと嫌なんだよ
Язык Nao: http://naolang.github.io

Оффлайн basta

  • Сообщений: 3123
  • Пол: Мужской
Спасибо за исчерпывающий ответ.

Оффлайн scorpjke

  • Сообщений: 479
  • Пол: Мужской
  • よく見るがよい
Из интереса попробовал перевести самое начало Евгения Онегина, при этом чтобы получились такие же рифмы, ударения и смысл.

peinodutua gi mukiopau me
le disau ge halja nomo
muta guhunse gilekfai ne
din fam lopusli ja nomo

taldodisakohom sanfa ta
keu pudofau ge hunajus ta
fapua dasau le lai din lau
po gobedipusjun ja mau

hutaldohin nedosoli se
kie nefai da mei gemifdua
nejan lopuadoibac ja tua
ten tessai ponedosojou se
dujenbefualnu din moisa
leke lameu go ten data

Дословный перевод с соблюдением того же порядка слов:

Упрям дядя мой
Когда заболел настолько, что смеяться нельзя
Он уважать себя решил развлечься заставить
И о более хорошем помыслить не мог

Его метод заслуживает изучения
Но скучно до невероятной степени
Ухаживать за больным и днём и ночью
Отойти не имея права

Достойно презрения, как [я] притворяюсь хорошим
Развлекая человека, который жив наполовину
Ставить в положение подушку пытаясь
Держа лекарство, изображая грусть
Выдыхать от усталости и хотеть знать
Когда смерть придёт взять его
理屈がないと嫌なんだよ
Язык Nao: http://naolang.github.io

Оффлайн kemerover

  • Сообщений: 2962
  • Пол: Мужской
Цитировать
Т.В. Жукова, напротив, не видит никакого различия между многозначностью и широкозначностью. Она считает, что, как при реализации в речи одного из значений многозначного слова все его значения исключаются, так и при конкретизации широкого значения реализуется одно подзначение, а остальные исключаются. Автор высказывает мнение, что параметры широты, которые, по мнению других исследователей, являются характеристиками лексического значения, на самом деле относятся «не к фактам языка-системы, а непосредственно к внеязыковой действительности или к фактам речи».
Может я некорректно понимаю, что имеется ввиду под широкозначностью, но это какое-то странное возражение. Тут же довольно явное отличие, хорошо изображённое на картинке справа в вики Ложбана.

Мне кажется, что Т.В. Жукова в чём-то даже и права, но скорее случайно. Границы являются нечёткими не только между многозначностью и широкозначностью, но даже между многозначностью и однозначностью, даже вопрос являются два значения омонимами или просто значениями многозначного слова тоже не совсем очевидный (тыц). Это не делает данные понятия бесполезными.

При создании конланга же появляется вопрос в практичности, я сам размышлял над этой темой и решил, что человеческий аппарат переноса смысла по каким-то паттернам лучше не подавлять, а наоборот использовать, уж слишком многообразен и непредсказуем мир, чтобы всё определять per genus et differentiam. Чтобы понять насколько глубоко этот механизм находится в языке можно почитать Metaphors We Live By Джорджа Лакоффа.

Оффлайн basta

  • Сообщений: 3123
  • Пол: Мужской
Цитировать
Т.В. Жукова, напротив, не видит никакого различия между многозначностью и широкозначностью. Она считает, что, как при реализации в речи одного из значений многозначного слова все его значения исключаются, так и при конкретизации широкого значения реализуется одно подзначение, а остальные исключаются. Автор высказывает мнение, что параметры широты, которые, по мнению других исследователей, являются характеристиками лексического значения, на самом деле относятся «не к фактам языка-системы, а непосредственно к внеязыковой действительности или к фактам речи».
Может я некорректно понимаю, что имеется ввиду под широкозначностью, но это какое-то странное возражение. Тут же довольно явное отличие, хорошо изображённое на картинке справа в вики Ложбана.
Смысл возражения не меняется от наличия или отсутствия визуализации. То, что по ссылке называется "потенциально разрозненным" и "непрерывным", существует лишь в голове исследователя и то не каждого. С таким же успехом можно в уме прочертить границы по непрерывному полю, или слепить вместе разрозненные поля. Ведь не бывает среди значений слова совсем не связанных друг с другом, какой-то общий признак всё равно есть, иначе это были бы омонимы, на основании этого признака и слепляем.

Оффлайн kemerover

  • Сообщений: 2962
  • Пол: Мужской
Смысл возражения не меняется от наличия или отсутствия визуализации. То, что по ссылке называется "потенциально разрозненным" и "непрерывным", существует лишь в голове исследователя и то не каждого. С таким же успехом можно в уме прочертить границы по непрерывному полю, или слепить вместе разрозненные поля. Ведь не бывает среди значений слова совсем не связанных друг с другом, какой-то общий признак всё равно есть, иначе это были бы омонимы, на основании этого признака и слепляем.
И как вы отличаете однозначные слова от многозначных? А у омонимов нельзя найти общие признаки?

Оффлайн scorpjke

  • Сообщений: 479
  • Пол: Мужской
  • よく見るがよい
Чтобы дискуссия была более продуктивной, мне кажется, что лучше было бы приводить конкретные примеры. Также я на примере Nao могу показать, что на практике подразумевается под одним значением.

Ведь не бывает среди значений слова совсем не связанных друг с другом, какой-то общий признак всё равно есть, иначе это были бы омонимы, на основании этого признака и слепляем.

Давайте рассмотрим английское слово call, и значения "звать", "называть", и "звонить". Эти значения безусловно имеют что-то общее, прослеживается какой-то признак, но тем не менее абсолютно немыслимо, чтобы в Nao такие понятия были в одном слове. Во-первых, потому, что эти три понятия функционируют грамматически по-разному. Во-вторых, потому что они лексически очень разные. Да, у них есть общий признак, но это ни о чём не говорит. К примеру, у слов "кухня", "повар", "кастрюля" тоже есть общий признак, но не станем же мы объединять их в одно слово.


Если открыть словари большинства языков (в том числе конлангов), для многих слов мы можем увидеть не один перевод, а несколько. Это может вводить в заблуждение. Словарь Nao же старается каждому слову дать одно конкретное значение, чтобы не оставалось вопросов по поводу значения данного слова. При этом можно также увидеть список возможных переводов, которые отмечены серым цветом, и они помогают в поиске и выборе необходимого слова. К примеру:

"kalai" в словаре записано со значением "осветительный прибор", что вполне ожидаемо из составных частей "ka" (прибор) и "lai" (светиться)
При этом в списке возможных переводов мы можем увидеть: лампа, фонарь, фонарик
Получается, что само слово "kalai" довольно широкое по значению, но это считается одним значением, и переведено оно на русский язык очень конкретно, не вызывая никаких вопросов.

理屈がないと嫌なんだよ
Язык Nao: http://naolang.github.io

Оффлайн az-mnogogreshny

  • Сообщений: 718
Давайте рассмотрим английское слово call, и значения "звать", "называть", и "звонить". Эти значения безусловно имеют что-то общее, прослеживается какой-то признак, но тем не менее абсолютно немыслимо, чтобы в Nao такие понятия были в одном слове. Во-первых, потому, что эти три понятия функционируют грамматически по-разному. Во-вторых, потому что они лексически очень разные. Да, у них есть общий признак, но это ни о чём не говорит. К примеру, у слов "кухня", "повар", "кастрюля" тоже есть общий признак, но не станем же мы объединять их в одно слово.
Звонить = звать на разговор. Какое из существующих слов могло бы лучше передать этот новый (не существовавший ранее) процесс? Придумывать каждый раз совершенно новое слово из случайного набора букв? Приспособить что-нибудь из латыни или древнегреческого с полным изменением смысла первоначального слова?
Кстати, возникновение таких побочных смыслов неизбежно в живом языке. Пусть даже этот живой язык был при рождении конлангом.

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 64359
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
"kalai" в словаре записано со значением "осветительный прибор", что вполне ожидаемо из составных частей "ka" (прибор) и "lai" (светиться)
При этом в списке возможных переводов мы можем увидеть: лампа, фонарь, фонарик
Получается, что само слово "kalai" довольно широкое по значению, но это считается одним значением, и переведено оно на русский язык очень конкретно, не вызывая никаких вопросов.
Ну если все слова в конланге выражают генеративные понятия, разумеется, можно что угодно предельно общо выразить. Можно вообще иметь в языке одно существительное «вещь».
Только вот как это обратно переводить? Как выразить конкретно фонарь, лампу и фонарик?
Писать «осветительный прибор на столбе» (а вдруг это примотанный ручной фонарик?), «осветительный прибор в руке» (а вдруг это прожектор на 30 кил?), «осветительный прибор на столе»?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Оффлайн az-mnogogreshny

  • Сообщений: 718
Ну если все слова в конланге выражают генеративные понятия, разумеется, можно что угодно предельно общо выразить. Можно вообще иметь в языке одно существительное «вещь».
Только вот как это обратно переводить? Как выразить конкретно фонарь, лампу и фонарик?
Писать «осветительный прибор на столбе» (а вдруг это примотанный ручной фонарик?), «осветительный прибор в руке» (а вдруг это прожектор на 30 кил?), «осветительный прибор на столе»?
А как мы различаем, к примеру, уличный фонарь на деревянном столбе от уличного фонаря на бетонном столбе. А ведь есть еще и на железных столбах, подвесные и еще куча возможных разновидностей. Конкретизировать с придумыванием новых слов можно до бесконечности. Но где-то же нужно остановиться. Тот вариант, что реализован в данном конланге, ничем не хуже других. И не факт, что он менее удобен. В большинстве случаев из контекста понятно о каком именно осветительном приборе идёт речь в конкретном случае. А если из контекста не понятно, то можно уточнить. Ничего страшного в этом нет, на мой взгляд. Зато, меньше корней надо будет запоминать.

Оффлайн scorpjke

  • Сообщений: 479
  • Пол: Мужской
  • よく見るがよい
Звонить = звать на разговор. Какое из существующих слов могло бы лучше передать этот новый (не существовавший ранее) процесс? Придумывать каждый раз совершенно новое слово из случайного набора букв? Приспособить что-нибудь из латыни или древнегреческого с полным изменением смысла первоначального слова?
Кстати, возникновение таких побочных смыслов неизбежно в живом языке. Пусть даже этот живой язык был при рождении конлангом.
В Nao слова строятся:
звать = hegobepa (предлагать прийти), либо heso (привлечь внимание)
(по)звонить = nelabadenlua (каузировать электронный голосовой разговор)
называть = babio (говорить, что [кто-то] является [кем-то]), либо kietonom (использовать имя [в отношении кого-то])

Это не исчерпывающий и не идеальный список вариантов. Просто то, что пришло в голову.
В Nao побочным смыслам довольно трудно появиться, т.к. все слова слишком прозрачны, а также завязаны друг на друге.

Ну если все слова в конланге выражают генеративные понятия, разумеется, можно что угодно предельно общо выразить. Можно вообще иметь в языке одно существительное «вещь».
Только вот как это обратно переводить? Как выразить конкретно фонарь, лампу и фонарик?
Писать «осветительный прибор на столбе» (а вдруг это примотанный ручной фонарик?), «осветительный прибор в руке» (а вдруг это прожектор на 30 кил?), «осветительный прибор на столе»?
Все понятия в любом языке - генеративные. Лампы тоже бывают разные, разного размера, формы, цвета, принципа действия, и так далее. Мы лишь можем сравнивать слова по конкретности, но они никогда не будут идеально конкретными, и это нормально. При этом Nao даёт возможность выражать слова как в общих чертах, так и довольно конкретно.

«осветительный прибор на столбе» (а вдруг это примотанный ручной фонарик?)
Интересный вопрос. Дело в том, что "ka" имеет встроенную связь, которую можно грубо описать как "устройство, специально сделанное для...". Таким образом, "kalainudom" обозначает "устройство, специально сделанное для освещения улицы", поэтому оно не может являться фонариком, примотанным на столб. Кстати, по этой же самой причине "kalai" обозначает именно осветительный прибор, а не, к примеру, "прибор, который светится", что могло бы подойти допустим для монитора.

А как мы различаем, к примеру, уличный фонарь на деревянном столбе от уличного фонаря на бетонном столбе. А ведь есть еще и на железных столбах, подвесные и еще куча возможных разновидностей. Конкретизировать с придумыванием новых слов можно до бесконечности. Но где-то же нужно остановиться. Тот вариант, что реализован в данном конланге, ничем не хуже других. И не факт, что он менее удобен. В большинстве случаев из контекста понятно о каком именно осветительном приборе идёт речь в конкретном случае. А если из контекста не понятно, то можно уточнить. Ничего страшного в этом нет, на мой взгляд. Зато, меньше корней надо будет запоминать.

Да, вы абсолютно правильно поняли. Что касается запоминания, в Nao необходимо запоминать только элементы. Составные слова не являются самостоятельными единицами, необходимыми для заучивания. А самих элементов очень мало, поэтому язык учится очень быстро.
理屈がないと嫌なんだよ
Язык Nao: http://naolang.github.io

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: