Author Topic: Усовершенствованный Nao  (Read 9237 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline scorpjke

  • Posts: 472
  • Gender: Male
  • よく見るがよい
on: November 3, 2015, 19:07
Я всё продолжаю работу над проектом языка с прежними главными целями:
-минимализм в базовых словах и гибкость образования составных слов
-простота произношения
-грамматическая точность (однозначность) на уровне обычных языков
-сочетание двух стилей: безмаркировачный со строгим порядком слов, и маркировачный со свободным

Итак, вот параметры языка, с которыми я уже давно определился однозначно:

Предложение языка является набором базовых слов. Все самые частые базовые слова имеют длину в один слог. Ударение и интонация ставятся на усмотрение говорящего и служат примитивным способом выделения важных слов в предложении. Пробелы между базовыми словами также ставятся или не ставятся на усмотрение пишущего для удобности чтения.

Структура предложения классическая: предикат, субъект, прямой объект, непрямые объекты

Все базовые слова делятся на группы. Три главных групп слов: существительные, глаголы, маркеры.

Существительные - это слова, имеющие право без маркировки быть субъектом или объектом.
Глаголы - это слова, имеющие право без маркировки быть предикатом или объектом. С точки зрения обычных языков группа "глаголы" объединяет в себе глаголы и прилагательные.

Таким образом, если мы хотим, чтобы глагол быть субъектом, то обязательно придётся его маркировать. Аналогично, если существительное является сказуемым в предложении, то обязательно надо его маркировать.

Остальные группы слов маленькие и незначительные:
Предлоги - это те же глаголы, но в роли дескрайбера без маркировки они могут принадлежать только глаголам. Среди предлогов можно найти такие слова как to, because_of, be_located
Ещё есть союзы, частицы и прочие не самые важные вещи

Многие слова, которые являются предлогами в русском и английском, в моём проекте являются существительными. Вместо предлога "в" есть существительное "inside", вместо предлога "на" есть существительное "top" и так далее.

Существительные и глаголы можно соединять. При этом у такого сочетания есть классическое и премиальное значения. Классическое значение у всех одинаковое - главное слово описывается подчинённым словом. Но есть премиальные (preferential) значения:
(в данном примере главное слово - в конце)

СУЩ1 СУЩ2 = СУЩ2, принадлежащее СУЩ1
ГЛАГ СУЩ = СУЩ, которое выполняет действие ГЛАГ
СУЩ ГЛАГ = ГЛАГ, объектом которого является СУЩ
ГЛАГ1 ГЛАГ2 = ГЛАГ2, объектом которого является ГЛАГ1    или     ГЛАГ2, исходом которого является ГЛАГ1

Маркеры - это слова, маркирующие члены предложения: субъект, объект, предикат, и другие (не буду сейчас вдаваться в подробности)

-----------------------------------------------------

А теперь, с чем я НЕ определился:

1. Head-initial или head-final?
Сто раз менял туда-сюда. Не могу решить, что из них лучше.

Плюсы head-final:
-используется в словообразовании самых известных языков
-можно красиво фонетически сделать базовые слова с логикой запоминания между базовыми словами

Огромный минус head-final: по умолчанию сочетается с SOV, поэтому для получения SVO придётся использовать маркеры

2. Фонетика
Я до сих пор не могу окончательно решить, какие буквы и звуки лучше брать. Кручусь возле такого набора:
p t k b d g l m n c(ш) f s
i e a o u
Меньше брать точно не хочу, а вот ещё пару согласных может быть и добавил.

3. В случае head-final, где ставить маркеры - в начале или в конце?
Ибо у меня есть желание, чтобы можно было удобно использовать SVO
Эсперанто, например, ставит маркеры в конце (окончания), при этом является head-initial

Специально не привожу никаких примеров, так как поставил задачу чётко описать структуру языка.
Побежал спать, а то у меня уже полночь!
理屈がないと嫌なんだよ
Логический язык Nao: http://nao.comze.com

Offline Rusiok

  • Posts: 3386
  • Gender: Male
Reply #1 on: November 3, 2015, 22:10
Интересно
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12735
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Reply #2 on: November 4, 2015, 09:59
(1) ГЛАГ СУЩ = СУЩ, которое выполняет действие ГЛАГ
(2) СУЩ ГЛАГ = ГЛАГ, объектом которого является СУЩ
. . .
(3) Огромный минус head-final: по умолчанию сочетается с SOV
По (1, 2) кажется, что головой в тройке S, V, O окажется S, и предложение будет иметь вид OVS. А при head-initial — SVO.

Reply #3 on: November 4, 2015, 10:05
Я до сих пор не могу окончательно решить, какие буквы и звуки лучше брать. Кручусь возле такого набора:
p t k b d g l m n c(ш) f s
i e a o u
Меньше брать точно не хочу, а вот ещё пару согласных может быть и добавил.
А какая будет фонотактика? Кластеры согласных допустимы? Если структура слога простая, можно, наверное, и побольше звуков иметь. Напримре, звонкие фрикативы. И [r].

Offline ENS7759

  • Posts: 433
  • Gender: Male
Reply #4 on: November 4, 2015, 12:21
v, j

Offline scorpjke

  • Posts: 472
  • Gender: Male
  • よく見るがよい
Reply #5 on: November 4, 2015, 16:04
(1) ГЛАГ СУЩ = СУЩ, которое выполняет действие ГЛАГ
(2) СУЩ ГЛАГ = ГЛАГ, объектом которого является СУЩ
. . .
(3) Огромный минус head-final: по умолчанию сочетается с SOV
По (1, 2) кажется, что головой в тройке S, V, O окажется S, и предложение будет иметь вид OVS. А при head-initial — SVO.
Интересное замечание ;D Только эта тройка будет означать "S, который делает V над объектом O", если не поставить разделитель (маркер) между V и S
На самом деле head-final сочетается и с SOV и с OVS.
Аналогично, head-initial сочетается и с SVO и с VOS, но SVO лучше по понятным причинам.

Все эти правила совсем не новы и наблюдаются в обычных языках. Пример правила 1): laborulo = labor ulo (ГЛАГ СУЩ) = ulo kiu laboras
理屈がないと嫌なんだよ
Логический язык Nao: http://nao.comze.com

Reply #6 on: November 4, 2015, 16:11
А какая будет фонотактика? Кластеры согласных допустимы? Если структура слога простая, можно, наверное, и побольше звуков иметь. Напримре, звонкие фрикативы. И [r].
Да, сочетания согласных будут.
В случае head-final каждая морфема будет иметь структуру CV или CVC. Последняя согласная не может быть b,d,g. Сочетания согласных будут возникать на стыке базовых слов.
В случае head-initial каждая мормефа будет иметь структуру CV или CCV. Такая структура мне не очень нравится - большинство CCV слов звучат не очень красиво.

В обоих случаях V может быть сочетанием любого количества любых гласных, но запрещаются повторяющиеся (долгие) гласные.

理屈がないと嫌なんだよ
Логический язык Nao: http://nao.comze.com

Reply #7 on: November 4, 2015, 16:53
Если быть предельно честным, head-final меня бесит. Единственная причина, почему я его рассматриваю, это то что при нём можно красиво сделать базовые слова со связями между ними, например:
naf = помнить         snaf = не помнить (иметь забытым)
nap = понимать      snap = не понимать
nal = знать              snal = не знать
nam = полагать      snam = не полагать (полагать обратное)
---------------------------------
А в случае head-initial пришлось бы клеить эти согласные вначало, что некрасиво.
и таких ситуаций куча

Хотя наверное я зря заморачиваюсь. Не стоит ради такой мелочи жертвовать удобным порядком слов.
理屈がないと嫌なんだよ
Логический язык Nao: http://nao.comze.com

Offline IsaHri

  • Posts: 148
Reply #8 on: November 4, 2015, 18:30
Я непримиримый противник свободного порядка слов в плановом языке/лингвопроекте, но у вас задумка выглядит настолько красивой, что, оставаясь противником "свободы", уважительно снимаю шляпу перед вашим проектом :)
Критики - наши лучшие учителя

Offline scorpjke

  • Posts: 472
  • Gender: Male
  • よく見るがよい
Reply #9 on: November 4, 2015, 19:30
Я непримиримый противник свободного порядка слов в плановом языке/лингвопроекте, но у вас задумка выглядит настолько красивой, что, оставаясь противником "свободы", уважительно снимаю шляпу перед вашим проектом :)
Благодарю, приятно слышать!  :)В моём первом проекте, кстати, я также был противником свободного порядка слов, но в итоге я пришёл к выводу, что в длинных сложных предложениях свободный порядок слов - это очень полезная вещь, которая позволяет удобно расставить слова, повышая читабельность предложения.
理屈がないと嫌なんだよ
Логический язык Nao: http://nao.comze.com

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12735
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Reply #10 on: November 5, 2015, 02:46
Интересное замечание ;D Только эта тройка будет означать "S, который делает V над объектом O", если не поставить разделитель (маркер) между V и S
Ну, да. Все предложения будут типа «назывными», но семантика-то не пострадает.
Ночь. Улица. Я, который хочет есть мороженое.
Как ещё можно понять последнее предложение, если не «я хочу есть мороженое»?
Зато порядок слов нужный: me want eat ice-cream (при head-initial).

Offline scorpjke

  • Posts: 472
  • Gender: Male
  • よく見るがよい
Reply #11 on: November 5, 2015, 07:06
Интересное замечание ;D Только эта тройка будет означать "S, который делает V над объектом O", если не поставить разделитель (маркер) между V и S
Ну, да. Все предложения будут типа «назывными», но семантика-то не пострадает.
Ночь. Улица. Я, который хочет есть мороженое.
Как ещё можно понять последнее предложение, если не «я хочу есть мороженое»?
Зато порядок слов нужный: me want eat ice-cream (при head-initial).
Если смотреть строго, то в любом предложении должен быть предикат, а значит это всё-таки не одно и то же. Но я согласен, что при опускании маркера ничего сильно страшного не происходит. Вообще я разрешаю опускать маркеры, если и без них всё понятно. Но порядок слов OVS это же жесть. Всё-таки я сильно тяготею к head-initial и SVO.

Пример путанницы может быть такой (head-initial):
person teach me = человек учит меня ИЛИ мой учитель

Но такие ситуации встречаются не часто
理屈がないと嫌なんだよ
Логический язык Nao: http://nao.comze.com

Reply #12 on: November 8, 2015, 07:28
Маркеры de/des:

Допустим, у нас есть выражение "boring biology teacher". Если изменить порядок слов на head-initial, то получится "teacher biology boring". Если не использовать никаких маркеров, то "boring" будет относится к "biology". Для того, чтобы отнести "boring" к "teacher", используется маркер de:

   teacher biology de boring

des работает наоборот:

   boring des teacher biology

Из порядка head-initial следует, что в случае обоих маркеров после них может стоять любой тип слов. А перед ними - нет. И вот здесь я колебаюсь, как поступить. Нужно каким-то образом показать границу. У меня есть два варианта:

1. Использовать маркер субъекта или объекта как границу

   me not like O teacher biology de boring

Таким образом, видя de, мы идём влево до тех пор, пока не наткнёмся на маркер субъекта или объекта, и именно так мы и поймём, что boring относится к teacher.

2. Привязать к существительному

   Договорится, что de может принадлежать только существительным.

   me not like teacher biology de boring

Тогда в данном случае понятно, что boring относится к teacher, потому что других подходящих вариантов нет.

-------------------------------------------
С des похожая ситуация, и те же методы борьбы.
А может быть есть какие-то другие варианты решения этой задачи?
理屈がないと嫌なんだよ
Логический язык Nao: http://nao.comze.com

Reply #13 on: November 8, 2015, 08:57
Напоминаю, что данный проект - это изменённый проект, который обсуждался здесь:
Nao

Изменения следующие:
1. Head-final поменял на head-initial
2. Немного усложнил фонетику: теперь возможны сочетания согласных
3. Устранены некоторые нелогичности в словообразовании, поэтому теперь поток морфем гораздо более однозначно разбирается
4. Усовершенствована грамматика. Теперь благодаря новым маркерам возможен более свободный порядок слов (если маркеры не использовать, порядок слов должен быть прямым).

В остальном никаких изменений нет. Слова образуются также.
理屈がないと嫌なんだよ
Логический язык Nao: http://nao.comze.com

Спасибо, очень много полезной информации!
理屈がないと嫌なんだよ
Логический язык Nao: http://nao.comze.com

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12735
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
А может быть есть какие-то другие варианты решения этой задачи?
Есть токи-понский подход:
teacher biology boring = (teacher biology) boring
teacher pi biology boring = teacher (biology boring)

Offline scorpjke

  • Posts: 472
  • Gender: Male
  • よく見るがよい
А может быть есть какие-то другие варианты решения этой задачи?
Есть токи-понский подход:
teacher biology boring = (teacher biology) boring
teacher pi biology boring = teacher (biology boring)
:E:
理屈がないと嫌なんだよ
Логический язык Nao: http://nao.comze.com

Короче говоря, я определился с решением маркеров de/des:

Пусть de может принадлежать только субъекту или объекту (в т.ч. непрямому объекту):

danecmo toecoatomei de dofmies hu moi mi
teacher     biology      de   boring  V  look me
The boring biology teacher is looking at me.

mi tei flu danecmo toecoatomei de dofmies
me talk with teacher   biology    de  boring
I am talking with the boring biology teacher

Таким образом, de смахивает на обычный маркер прилагательного. Осталось определиться с:

a de b de c = (a de b) de c    ИЛИ    a de (b de c)   ?

Думаю, первый вариант был бы более полезен

---------------------------------------

А des пусть может принадлежать не только субъекту и объекту, но ещё и предикату:

mi des bimute hu foi klu clei des calei
me des father  V fast same fish des swim
Мой отец быстро как рыба плавает
理屈がないと嫌なんだよ
Логический язык Nao: http://nao.comze.com

Offline Солохин

  • Posts: 16682
  • Gender: Male
Все базовые слова делятся на группы. Три главных групп слов: существительные, глаголы, маркеры.
У меня есть идея - выбрать базовые слова/корни таким образом, чтобы по морфологии можно быть видеть тип корня.

Если слова односложные, то можно, например, сделать таким маркером гласную данного слога.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

СУЩ ГЛАГ = ГЛАГ, объектом которого является СУЩ
В эсперанто есть правило - НЕПРЯМЫМ объектом. Мне кажется, оно не лишено смысла.
Есть и несколько исключений, вроде fiŝkapti (ср. рыболовить)
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline scorpjke

  • Posts: 472
  • Gender: Male
  • よく見るがよい
Все базовые слова делятся на группы. Три главных групп слов: существительные, глаголы, маркеры.
У меня есть идея - выбрать базовые слова/корни таким образом, чтобы по морфологии можно быть видеть тип корня.

Если слова односложные, то можно, например, сделать таким маркером гласную данного слога.
Тайльнемер посоветовал то же самое. Но во-первых, гласная не подойдёт (в head-initial), потому что например da - это сущ, cmo - это глаг, при слиянии dacmo является сущ. Короче говоря, надо выбирать первую букву для части речи. Это существенно затруднит делать базовые слова со связями между ними. К тому же при заимствованиях (хотя бы имён собственных) это будет вызывать негодование, как это происходит с окончаниями в эсперанто.

Базовых слов во-первых мало, во-вторых по смыслу всегда и так ясно, какой частью речи является слово. Поэтому я лично не вижу в этом никакой пользы. Если считаете, что я не прав, продолжайте переубеждать, может я упускаю что-то. В эсперанто, например, да, если ты не знаешь изначальную часть речи, могут возникнуть проблемы со сменой окончания. Но у меня таких проблем не может быть впринципе.
理屈がないと嫌なんだよ
Логический язык Nao: http://nao.comze.com

СУЩ ГЛАГ = ГЛАГ, объектом которого является СУЩ
В эсперанто есть правило - НЕПРЯМЫМ объектом. Мне кажется, оно не лишено смысла.
Есть и несколько исключений, вроде fiŝkapti (ср. рыболовить)
Это где такое правило написано? Эсперанто же просто следует обычаям европейских языков. Например:
dentkuracisto ведь правильное сочетание? Вот здесь dent это прямой объект kurac
И таких примеров море.

Смысл данного мною введённого правила в том, что он позволяет опускать маркер объекта, и при этом никакой логики он не нарушает. Все премиальные значения являются частными случаями классического значения.
理屈がないと嫌なんだよ
Логический язык Nao: http://nao.comze.com

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12735
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Но во-первых, гласная не подойдёт (в head-initial), потому что например da - это сущ, cmo - это глаг, при слиянии dacmo является сущ. Короче говоря, надо выбирать первую букву для части речи.
О, правильно. Я как-то не подумал об этом.

В принципе, можно было бы группировать по первому согласному, например, плозив vs фрикатив.
Что касается намеренного уподобления базовых слов небазовым для более лёгкого запоминания
(типа:
  cafau «летать» (гл.) — от ca «двигаться» (гл.) и fau «газ, вакуум» (сущ.)
  cfau «птица» (сущ.) — базовое слово
),
то тут можно придумать какое-нибудь правило, чтобы такие слова образовывались более регулярно и первый согласный соответствовал части речи.

Кстати, каких базовых слов получается больше: существительных или глаголов?

Offline Солохин

  • Posts: 16682
  • Gender: Male
dentkuracisto ведь правильное сочетание? Вот здесь dent это прямой объект kurac
Нет, тут словообразование идет в другом порядке.
Нет слова dentkuraci (зуболечить) !
Есть глагол kuraci (лечить), от которого существительное kuracisto (врач), а уже потом dentkuracisto (зубоврач), и dento здесь не прямое дополнение:
dent-kuracisto = kuracisto de dento(j)
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline scorpjke

  • Posts: 472
  • Gender: Male
  • よく見るがよい
Я ожидал такого разбора.

Я просто пытался сказать, что по смыслу dent является объектом kurac.
理屈がないと嫌なんだよ
Логический язык Nao: http://nao.comze.com

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: