Author Topic: *Повинен ли Маркс в грехах коммунистов?  (Read 73851 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline zwh

  • Posts: 17282
  • Gender: Male
Бесплатная социалка не от лесоповалов получается...
В сталинские времена возведение многих объектов производилось руками зеков. Такая огромная армия бесплатных рабочих.
"Многих" -- это скольких? (хотя бы примерно?) Ну, скажем, можете ли вы утверждать, что, допустим, половину всех домов строили зеки? Или только 25%? Или хотя бы 3%? Или вы просто в 90-х журнал "Огонек" много читали?

Offline злой

  • Posts: 10942
  • Gender: Male
Бесплатная социалка не от лесоповалов получается...
В сталинские времена возведение многих объектов производилось руками зеков. Такая огромная армия бесплатных рабочих.
"Многих" -- это скольких? (хотя бы примерно?) Ну, скажем, можете ли вы утверждать, что, допустим, половину всех домов строили зеки? Или только 25%? Или хотя бы 3%? Или вы просто в 90-х журнал "Огонек" много читали?

Лично мой дом построен в 50-е "химиками". Соседние "сталинские" строили японские военнопленные. Беломорканал, Волгодон, Каракумский канал.
Может, количественно не большинство, но очень много и резонансные объекты. Зэки строили.
Разбейте проблемы на подпроблемы (с)

Offline zwh

  • Posts: 17282
  • Gender: Male
Бесплатная социалка не от лесоповалов получается...
В сталинские времена возведение многих объектов производилось руками зеков. Такая огромная армия бесплатных рабочих.
"Многих" -- это скольких? (хотя бы примерно?) Ну, скажем, можете ли вы утверждать, что, допустим, половину всех домов строили зеки? Или только 25%? Или хотя бы 3%? Или вы просто в 90-х журнал "Огонек" много читали?

Лично мой дом построен в 50-е "химиками". Соседние "сталинские" строили японские военнопленные. Беломорканал, Волгодон, Каракумский канал.
Может, количественно не большинство, но очень много и резонансной. Зэки стоили.
Про Беломорканал и прочие -- это я в курсе. Но разве каналы и города на неудобьях (типа Воркуты) -- это уже значит "на многих"?

Offline antic

  • Posts: 7389
  • Gender: Male
    • antic
В середине-конце тридцатых действительно, при помощи зэков решались глобальные вопросы по хозяйственному освоению новых территорий, да и вообще по строительству новых больших производств. Но выгода тут была, конечно, не от бесплатности труда (демократы рассчитывают, что большинство людей не будут проверять их слова и втюхивают всякую ложь, типа того, что зэкам не положена зарплпта). Выгода была от того, что можно было мобилизовывать огромное количество людей на нужных направлениях. Однако, это работало до поры до времени, уже к концу сороковых годов громадная пенитенциарно-хозяйственная империя (по существу, вторая экономика) стала практически убыточной. Берия, как глава этой империи, понимал это лучше всех, но пока был жив Сталин, поделать ничего не мог.
В послесталинские времена количество лагерей во много раз уменьшилось, многие из них окупали себя, но существенного дохода в экономику страны они, понятное дело, не вносили
— Боже мой, боже мой, чем вы вынуждены заниматься! Но я спрашиваю вас, кто-то все-таки летит ведь к звёздам! Где-то строят мезонные реакторы! Где-то создают новую педагогику! Боже мой, совсем недавно я понял, что мы даже не захолустье, мы — заповедник! В глазах всего мира мы — заповедник глупости, невежества и порнократии.
АБС «Хищные вещи века»

Offline злой

  • Posts: 10942
  • Gender: Male
А еще зэки не задают лишних вопросов. Эта "мобилизация" дорогого стоила конкретным людям. Если бы все это строили "человеческими" методами, сложностей было бы куда больше. Но практики марксизма забыли один важный тезис, что рабский труд неэффективен по сравнению со свободным. Зарплату платили, да, и тогдашние зэки были на положении получше, чем нынешние, могли даже по городу двигаться. Но все равно так жить нельзя.
Разбейте проблемы на подпроблемы (с)

Offline VagneR

  • Posts: 10700
  • Gender: Female
Бесплатная социалка не от лесоповалов получается...
В сталинские времена возведение многих объектов производилось руками зеков. Такая огромная армия бесплатных рабочих.
"Многих" -- это скольких? (хотя бы примерно?) Ну, скажем, можете ли вы утверждать, что, допустим, половину всех домов строили зеки? Или только 25%? Или хотя бы 3%?
Учитывая масштабы нашей страны, даже полпроцента будет уже очень много. Странно, что Вы решили, что я могу владеть подобной статистикой.
Кстати про дома. Дом, в котором прошло моё детство, строили именно зеки в начале 50-х:


Или вы просто в 90-х журнал "Огонек" много читали?
Вообще не читала. Это тут при чём?
Пишу со слов своего отца, отец которого, мой дед, будучи председателем колхоза, получал разнарядки, сколько врагов народа надо было обнаружить и какой специальности они должны быть. Востребованы были трактористы и механики в основном. Доярки и птичницы никого не волновали.
Каждый человек имеет право быть дураком, но и правом надо пользоваться с некоторой умеренностью.
К. Берне

Offline zwh

  • Posts: 17282
  • Gender: Male
Бесплатная социалка не от лесоповалов получается...
В сталинские времена возведение многих объектов производилось руками зеков. Такая огромная армия бесплатных рабочих.
"Многих" -- это скольких? (хотя бы примерно?) Ну, скажем, можете ли вы утверждать, что, допустим, половину всех домов строили зеки? Или только 25%? Или хотя бы 3%?
Учитывая масштабы нашей страны, даже полпроцента будет уже очень много. Странно, что Вы решили, что я могу владеть подобной статистикой.
Я весьма сочувствую людям, кто оказался в то время в не самом подходящем месте (у меня у самого старший брат деда на Соловках сгинул), но, тем не менее, в общем масштабе полпроцента -- это все-таки немного.

Offline true

  • Posts: 19337
  • Gender: Male
Частенько смотрю/слушаю на ютубе передачи Гоблина (сиречь Дмитрия Пучкова) из серии "Разведопрос"
Этот Гоблин тот же Ганапольский, только с обратным знаком. Но передачки интересные, это да.

Offline Alexandra A

  • Posts: 27352
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Как будто бы без Маркса не произошла бы Октябрьская Революция в России.

Произошла бы, даже если бы марксисткая теория не появилась бы.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline zwh

  • Posts: 17282
  • Gender: Male
Как будто бы без Маркса не произошла бы Октябрьская Революция в России.

Произошла бы, даже если бы марксисткая теория не появилась бы.
Да, скорее всего, произошла бы, потому что Временное правительство уже ничего не контролировало (Керенский послушно сливал страну по приказу англичан -- типа Горбачева того времени). Но вот кто бы в результате пришел к власти и смог бы он удержать эту власть -- это вопрос. Впрочем, если бы не было марксизма (а Стариков полагает, что эта нежизнеспособная теория бала создана опять же на английские деньги), английские спецслужбы во что-нибудь бы другое деньги вкладывали.

Offline Alexandra A

  • Posts: 27352
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Впрочем, если бы не было марксизма (а Стариков полагает, что эта нежизнеспособная теория бала создана опять же на английские деньги), английские спецслужбы во что-нибудь бы другое деньги вкладывали.
Марксизм - это философия истории. История занимается не будущим, а прошлым. То есть, марксизм - это модель, которая претендует на то что она способна адекватно объяснить факты происходившие раньше в истории. Факты, найденные археологами и учёными исследующими письменные архивы. Марксизм открывает всего лишь объективные (независимые от желаний и настроений людей) законы, по которым история развивалась в прошлом.

На вопрос темы - повинен ли Маркс в грехах коммунистов? - можно ответить положениями самой теории Маркса.

Бытие определяет сознание. Бытие - это объективное развитие производительных сил. То есть техники, грубо говоря. Производительные силы определяют производственные (то есть классово-иерархические) отношения между людьми. А производственные отношения (то есть иерархическая структура общества) определяет сознание людей, во что люди верят, что хотят, какие у них взгляды, идеалы. Кого люди ненавидят, кого готовы убить. Или поработить.

Как Маркс может быть повинен в действиях коммунистов? В действиях коммунистов повинны те, кто создавал технику, например советский социализм вряд ли был возможен без сельскохозяйственного трактора, а Октябрьская Революция была невозможна без парового двигателя (машин-станков на заводе).

Маркс изобрёл трактор или паровой двигатель?

Нет, Маркс лишь сформулировал законы общественного развития, почему ручная мельница предопределяет существование дворян с напудренными париками, а первый паровой двигатель преодпределил появление господ в тёмных скромных костюмах с цилиндрами. А перенос паровых машин в полу-колониальную периферию и появление сельскохозяйственного трактора привело к появлению в этой самой полу-колониальной периферии чекиста с маузером в кожанной куртке...
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Rusiok

  • Posts: 3139
  • Gender: Male
к концу сороковых годов громадная пенитенциарно-хозяйственная империя (по существу, вторая экономика) стала практически убыточной. Берия, как глава этой империи, понимал это лучше всех
Понятие прибыльности/убыточности было глубоко чуждым социалистической экономике. Поэтому никто не имел данных для вывода об убыточности.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline Geoalex

  • Posts: 16129
  • Gender: Male
Понятие прибыльности/убыточности было глубоко чуждым социалистической экономике. Поэтому никто не имел данных для вывода об убыточности.
Бог с вами. Отношение государства к тому что может/должно быть прибыльным/убыточным было другое, сильно отличное от стран с рыночной экономикой, это да. Но сама прибыльность/убыточность считалась, да ещё как считалась.
Один дурак может задать столько вопросов, что на них не ответит и сотня мудрецов.

Offline do50

  • Posts: 33128
  • Gender: Male
Понятие прибыльности/убыточности было глубоко чуждым социалистической экономике.
здрасть! а план продаж и соцсоревнование?
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Offline Lodur

  • Posts: 28742
  • Gender: Male
Понятие прибыльности/убыточности было глубоко чуждым социалистической экономике. Поэтому никто не имел данных для вывода об убыточности.
Интересно, зачем тогда моя мама, экономист, всю жизнь рассчитывала прибыль... Странное занятие, правда? А ей ведь ещё за него и деньги платили. :)
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline zwh

  • Posts: 17282
  • Gender: Male
к концу сороковых годов громадная пенитенциарно-хозяйственная империя (по существу, вторая экономика) стала практически убыточной. Берия, как глава этой империи, понимал это лучше всех
Понятие прибыльности/убыточности было глубоко чуждым социалистической экономике. Поэтому никто не имел данных для вывода об убыточности.
Сразу вспомнился дорогой Леонид Ильич: "Экономика должна быть экономной!" :)

Из речи И.В.Сталина на совещании хозяйственников 23 июля 1931 года:

Quote
Но это не всё. К этому надо добавить то обстоятельство, что благодаря бесхозяйственному ведению дела принципы хозрасчёта оказались совершенно подорванными в целом ряде наших предприятий и хозяйственных организаций. Это факт, что в ряде предприятий и хозяйственных организаций давно уже перестали считать, калькулировать, составлять обоснованные балансы доходов и расходов. Это факт, что в ряде предприятий и хозяйственных организаций понятия: «режим экономии», «сокращение непроизводительных расходов», «рационализация производства» —давно уже вышли из моды. Очевидно, они рассчитывают на то, что Госбанк «всё равно нам выдаст необходимые суммы». Это факт, что за последнее время себестоимость на целом ряде предприятий стала повышаться. Им дано задание снизить себестоимость на 10 и больше процентов, а они её повышают. А что такое снижение себестоимости? Вы знаете, что каждый процент снижения себестоимости означает накопление внутри промышленности в 150—200 миллионов рублей. Ясно, что повышать себестоимость при этих условиях —значит терять для промышленности и всего народного хозяйства сотни миллионов рублей.

Offline Rusiok

  • Posts: 3139
  • Gender: Male
сама прибыльность/убыточность считалась, да ещё как считалась
Основанные на условных коэффициентах расчёты для вспомогательных целей. Судьбы людей и производств от них не зависели
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline do50

  • Posts: 33128
  • Gender: Male
Судьбы людей и производств от них не зависели
за невыполнение плана и с должностей снимали, и премий лишали
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Offline Geoalex

  • Posts: 16129
  • Gender: Male
Основанные на условных коэффициентах расчёты для вспомогательных целей. Судьбы людей и производств от них не зависели
Ну неправда же. Вот самый элементарный пример: у меня под окнами стоит здание фабрики декоративных тканей. Маленькая такая фабричка, построенная в начале ХХ века. По всем генпланам и планам развития района её должны были снести ещё 1960-е годы, когда наш район капитально перестраивался. Но у неё оказалась очень высокая рентабельность, поэтому власти плюнули на генплан Москвы (!) и сохранили фабричку, после чего она успешно проработала до 2000-х гг.
Один дурак может задать столько вопросов, что на них не ответит и сотня мудрецов.

Offline Alexandra A

  • Posts: 27352
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Ну неправда же. Вот самый элементарный пример: у меня под окнами стоит здание фабрики декоративных тканей.
Но у неё оказалась очень высокая рентабельность, поэтому власти плюнули на генплан Москвы (!)
Ненужный предмет роскоши, подражание более старой (по времени появления) классической капиталистической экономике, когда пережитки феодализма и первобытности ещё заставляли людей любоваться красивыми вещами.

Фабрику - закрыть, переквалифицировать рабочих в строителей (чтобы строили новые заводы) и в слесарей-станочников (чтобы работали на новых заводах, точили детали для машин).
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline zwh

  • Posts: 17282
  • Gender: Male
Кстати, из той же речи Сталина:

Quote
Для закрепления рабочих за предприятием необходимо ещё дальнейшее улучшение снабжения и жилищных условий рабочих. Нельзя отрицать, что в области жилищного строительства и снабжения рабочих сделано за последние годы не мало. Но того, что сделано, совершенно недостаточно для того, чтобы покрыть быстро растущие потребности рабочих. Нельзя ссылаться на то, что раньше жилищ было меньше, чем теперь, и что, ввиду этого, можно успокоиться на достигнутых результатах. Нельзя также ссылаться на то, что раньше снабжение рабочих было куда хуже, чем теперь, и что можно, ввиду этого, довольствоваться существующим положением. Только гнилые и насквозь протухшие люди могут утешаться ссылками на прошлое. Надо исходить не из прошлого, а из растущих потребностей рабочих в настоящем. Нужно понять, что условия существования рабочих изменились у нас в корне. Рабочий ныне —не то, что раньше. Нынешний рабочий, наш советский рабочий, хочет жить с покрытием всех своих материальных и культурных потребностей и в смысле продовольственного снабжения, и в смысле жилищ, и в смысле обеспечения культурных и всяких иных потребностей. Он имеет на это право, и мы обязаны обеспечить ему эти условия. Правда, он не страдает у нас от безработицы, он свободен от ярма капитализма, он больше не раб, а хозяин своего дела. Но этого мало. Он требует обеспечения всех своих материальных и культурных потребностей, и мы обязаны исполнить это его требование. Не забывайте, что мы сами выступаем теперь с известными требованиями к рабочему, — требуем от него трудовой дисциплины, напряжённой работы, соревнования, ударничества. Не забывайте, что громадное большинство рабочих приняло эти требования Советской власти с большим подъёмом и выполняет их геройски. Не удивляйтесь поэтому, что, осуществляя требования Советской власти, рабочие будут в свою очередь требовать от неё выполнения её обязательств по дальнейшему улучшению материального и культурного положения рабочих.

Offline piton

  • Posts: 38095
Много бреда было тут сказано.
Вот каменщик, работающий не разгибаясь смену, он из коммунистической сознательности работал? Именно так, час работы, пять минут перекур. Нет же, чтобы получить свои 300 рэ.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline zwh

  • Posts: 17282
  • Gender: Male
Много бреда было тут сказано.
Вот каменщик, работающий не разгибаясь смену, он из коммунистической сознательности работал? Именно так, час работы, пять минут перекур. Нет же, чтобы получить свои 300 рэ.
Ну понятно же, что речь выдержана в рамках публичных допущений и умолчаний того времени. Я просто хотел показать, что нельзя говорить, что советской власти было так уж совсем наплевать на рабочих. Что-то делали, в рамках идеологической направленности и имевшихся возможностей. Другое дело, что это не было целью. Ну, извините, если ЭТО поставить главной целью, то получим общество потребления.

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 44250
  • Gender: Male
Много бреда было тут сказано.
Вот каменщик, работающий не разгибаясь смену, он из коммунистической сознательности работал? Именно так, час работы, пять минут перекур. Нет же, чтобы получить свои 300 рэ.
Какая форма оплаты труда была у каменщика?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: