Author Topic: *Повинен ли Маркс в грехах коммунистов?  (Read 74006 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Poirot

  • Posts: 60325
  • Gender: Male
Да не могли они много оставить в поместье.
Где я говорил, что много? Ровно столько, сколько нужно. Крестьянам, кстати, тоже часть зерна перепадала.
"Мы всегда можем уметь."(с)

Online alant

  • Posts: 46656
  • Gender: Male
Продолжить первую мировую!
А вы сохранились? Тогда, отчего же не продолжить?1 :)
Я уж про себя молчу

Offline Pawlo

  • Posts: 27681
Кстати мне одному кажеься что даже по букве звучит как план построения ультаправого гиперєтатистского а вовсе не левого государства?
Мне тоже так кажется, со страшной силой. Видимо, авторы не видели угроз в централизации власти, и не думали всерьёз, что централизация власти, монополии и т.п. вещи непременно приведут к предательству идеалов и перерождению (а проще говоря - к проникновению в эту самую централизованную власть тех персон, кто к этой власти больше всего рвётся - то есть персон, ничем не отличающихся от тех, кого они называли господствующим классом) и, естественно, к отчуждению власти у нормальных людей.

И это при всём том, что, как всем известно, у классиков постулируется где-то там в будущем отмирание государства при окончательном построении коммунизма. Значит, тогда многие думали, что к этому целевому состоянию можно пройти вот такой дорогой через социализм и не сбиться. Опыт показал, что этой дорогой пройти нельзя.

Вот в чем одна из главных ошибок классиков марксизма и их продолжателей уже образца 20 века?:

Я долго думал, а потом меня осенило. Если в капиталистическом государтсве существует целая куча формальных и неформлаьных механизмов через которые буржуазия влияет на управление страной. Потому такой режим и называеться буржуазным.

То в социалистическом государстве построенном по класикам аналогичных механизмов через которые рабочий класс влияет на управляющею страной партийную номенклатуру нет! А откуда им быть если по определению нет конкурентных выборов, если весь силовой аппарат и монополия на СМИ в руках у номенклатуры и п т и д.

Классики марксизма не увидели в этом проблемы и просто ошибочно постулировали что номенклатура автоматически, просто в силу декларируемой идеологии будет выразитеелм интересов класса к которому она сама, в лучшем случае, будет иметь лишь опосредованное отношение и на которую сам рабочий класс никак влиять не может.
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline zwh

  • Posts: 17311
  • Gender: Male
Вот в чем одна из главных ошибок классиков марксизма и их продолжателей уже образца 20 века?:

Я долго думал, а потом меня осенило. Если в капиталистическом государтсве существует целая куча формальных и неформлаьных механизмов через которые буржуазия влияет на управление страной. Потому такой режим и называеться буржуазным.

То в социалистическом государстве построенном по класикам аналогичных механизмов через которые рабочий класс влияет на управляющею страной партийную номенклатуру нет! А откуда им быть если по определению нет конкурентных выборов, если весь силовой аппарат и монополия на СМИ в руках у номенклатуры и п т и д.

Классики марксизма не увидели в этом проблемы и просто ошибочно постулировали что номенклатура автоматически, просто в силу декларируемой идеологии будет выразитеелм интересов класса к которому она сама, в лучшем случае, будет иметь лишь опосредованное отношение и на которую сам рабочий класс никак влиять не может.

Ну, советы народных депутатов же были! Конечно, верховодили там коммунисты, но всё равно влияние народа на местах какое-то оставалось, тем более что и коммунисты на местах тоже частью этого народа были. А вот на то, кого именно выберут генсеком, народ, конечно, не имел. Ну так и на то, кого именно выберут, допустим, президентом США народ тоже практически никакого влияния не имеет. А вот на выборах губернатора штата влияние мнения народа, думаю, уже побольше.

Offline злой

  • Posts: 10948
  • Gender: Male
Да не могли они много оставить в поместье. Сколько было детей помещика, детей управляющего, слуг помещика, слуг управляющего...

Я сейчас заплачу.

Русские классики - Тургенев, Гончаров и прочие - прекрасно описывают быт помещиков. Да, их жизнь не была прямо-таки шоколадной конфетой, но с долей крестьян, вынужденных всю жизнь пахать "на дядю", их точно сравнить нельзя. У них была возможность, как сказал Poirot, назначить управляющего поместьем, а самим жить в городе на съемной квартире и витать в высоких материях, или таскаться по кабакам. Разумеется, не все были такие, но система такое поведение им могла позволить.
Разбейте проблемы на подпроблемы (с)

Offline Hellerick

  • Posts: 27443
  • Gender: Male
Народна демократия исходила из того, что люди должны голосовать лишь за тех, в чьей компетенции они могли лично убедиться. То есть голосования должны проводиться в небольших коллективах, а потому они должны выстраиваться в систему многоступенчатых советов.

Звучит разумно. Вот сейчас придется выбирать губернатора — а как? Ведь я как простой избиратель в принципе не обладаю никакой информацией, позволяющей судить о компетентности того или иного кандидата. Получается, что ориентироваться можно только на образ, создаваемый СМИ, который с реальными достоинствами кандидатов как руководителей практически не коррелирует.

Вот если бы меня спросили мнение о людях, с которыми я непосредственно работаю, то тогда бы я мог дать более-менее адекватную рекомендацию, когда можно отправить на повышение, а кого надо гнать с работы.

Беда в том, что эта красивая модель при факторе руководящей элиты, к тому же институциализированной в виде Партии, фактически приводит к тому, что Советы сами руководят избранием самих себя. А будучи многократно повторенной на разных уровнях, это приводило к общей закостенелости конструкции и потере адекватности по отношению к текущим общественным проблемам.

Offline Alexandra A

  • Posts: 27352
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Да не могли они много оставить в поместье. Сколько было детей помещика, детей управляющего, слуг помещика, слуг управляющего...

Я сейчас заплачу.

Русские классики - Тургенев, Гончаров и прочие - прекрасно описывают быт помещиков. Да, их жизнь не была прямо-таки шоколадной конфетой, но с долей крестьян, вынужденных всю жизнь пахать "на дядю", их точно сравнить нельзя. У них была возможность, как сказал Poirot, назначить управляющего поместьем, а самим жить в городе на съемной квартире и витать в высоких материях, или таскаться по кабакам. Разумеется, не все были такие, но система такое поведение им могла позволить.
Да причём тут это?!

Главное то, что большую часть отобранного у крестьян хлеба (отобранного злыми-презлыми помещиками) потребляли никак не помещики. А горожане и солдаты. Ради горожан и солдат помещики старались. Получая всю крестьянсую ненависть на себя.

Вот это была моя основная мысль. Что не злые-презлые помещики оставляли крестьян полу-голодными. А массы ремесленников, интеллигенции, чиновников, солдат.

Если собрать всех вместе ремесленников, интеллигенцию, чиновников, солдат - их ведь по численности будет больше чем помещиков и членов семей помещиков?

Нельзя просто так отбирать хлеб, в никуда. Какой смысл отбирать у крестьян столько хлеба, что сам не можешь съесть? Только один: передать отобранный у крестьян хлеб - третьим лицам! Которые обеспечивыают непрерывную жинь города. промышленности, образования, государственного аппарата, армии.

А помещик и его управляющий - это всего лишь лица, обеспечивающие механизм. Механизм кормления горожан и солдат.

Но да, злыми-презлыми были лишь помещики. Им доставалась ненависть которую крестьяне питали к тем, кто отбирал у них хлеб (прибавочный продукт)...
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline zwh

  • Posts: 17311
  • Gender: Male
Русские классики - Тургенев, Гончаров и прочие - прекрасно описывают быт помещиков. Да, их жизнь не была прямо-таки шоколадной конфетой, но с долей крестьян, вынужденных всю жизнь пахать "на дядю", их точно сравнить нельзя. У них была возможность, как сказал Poirot, назначить управляющего поместьем, а самим жить в городе на съемной квартире и витать в высоких материях, или таскаться по кабакам. Разумеется, не все были такие, но система такое поведение им могла позволить.
Ну да. А виной всему был указ о вольности дворянства, введенный ЕМНИП Петром II, который отменял обязательную военную службу для дворян. И если до этого для крестьян было в некоторой степени логично, что вот они сами служат царю и дворянам тем, что обеспечивают их продовольствием, и дворяне тоже служат царю -- тем, что защищают страну от иноземных супостатов, то после этого указа паразитизм дворянства стал очевиден. Это была одна из тех бомб, что рванули в начале XX века.

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 44257
  • Gender: Male
Просто был закон (а именно "Декрет о земле" 26 октября (8 ноября) 1917 г.):
Писульки бандитов и террористов, незаконно захвативших власть.
Всю власть аристократам! Землю - помещикам! Школы - под надзор церкви! Продолжить первую мировую! Ликвидировать автономии! Так законно будет?  :)
Вы эту большевисткую пропаганду бросьте.  :negozhe: Вся власть Учредительному Собранию!

Вот если бы меня спросили мнение о людях, с которыми я непосредственно работаю, то тогда бы я мог дать более-менее адекватную рекомендацию, когда можно отправить на повышение, а кого надо гнать с работы.
Сколько человек работает в Вас в коллективе и сколько человек у Вас в области? Тем, кто не работает с вами опять-таки придётся ориентироваться на "образ, создаваемый СМИ".

образ, создаваемый СМИ, который с реальными достоинствами кандидатов как руководителей практически не коррелирует.
Ну это смотря какие СМИ, некоторые не о достоинствах вещают.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23233
  • Gender: Male
    • Орфовики
С каких это пор крестьяне (пусть и "кулаки") могут диктовать цены на зерно?

Рынок зерна - это рынок полной свободной совершенной конкуренции, и цены на зерно производитель диктовать не может.
"Рынок" с пересекающимися графиками и "невидимой рукой" существует только в воспалённой фантазии последователей Адама Смита. Цены на один и тот же продукт везде разные, даже в одном городе. Что не мешает успешно продавать и по той, и по другой цене (часто по более дорогой цене даже лучше берут).
А мы тут говорим вообще про село, где либо покупаешь зерно у кулака, либо живёшь впроголодь (если бы все кулаки сдали всё зерно, то зерна бы, может, и хватило на всех при государственном распределении, но это из разряда "если бы у бабушки...").

То в социалистическом государстве построенном по класикам аналогичных механизмов через которые рабочий класс влияет на управляющею страной партийную номенклатуру нет! А откуда им быть если по определению нет конкурентных выборов, если весь силовой аппарат и монополия на СМИ в руках у номенклатуры и п т и д.
Почему-то при социализме простой рабочий мог пройти на самую вершину, а при капитализме уже не может. Нужно иметь богатого папу, кончить МГИМО или ВШЭ и т.п. Что демократичнее?
С другой стороны, нужно ли демократичнее? Надо оптимизировать результат (ракеты с колбасой), а не процесс (демократию с выборами).

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 44257
  • Gender: Male
Почему-то при социализме простой рабочий мог пройти на самую вершину, а при капитализме уже не может. Нужно иметь богатого папу, кончить МГИМО или ВШЭ и т.п. Что демократичнее?
Вы так говорите, как будто при социализме дети партаппаратчиков карьеры не делали. Да и МГИМО ещё тогда элитным стал.

С другой стороны, нужно ли демократичнее? Надо оптимизировать результат (ракеты с колбасой), а не процесс (демократию с выборами).
Вот только у коммунистов с колбасой проблемы вышли.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23233
  • Gender: Male
    • Орфовики
Детям номенклатурных работников было запрещено занимать номенклатурные должности.

Offline Hellerick

  • Posts: 27443
  • Gender: Male
Вот если бы меня спросили мнение о людях, с которыми я непосредственно работаю, то тогда бы я мог дать более-менее адекватную рекомендацию, когда можно отправить на повышение, а кого надо гнать с работы.
Сколько человек работает в Вас в коллективе и сколько человек у Вас в области? Тем, кто не работает с вами опять-таки придётся ориентироваться на "образ, создаваемый СМИ".
Я, естественно не претендую на то, чтобы кого-то информировать. А о том, что такая народная демократия может работать только в пределах небольшого коллектива.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23233
  • Gender: Male
    • Орфовики
Вот только у коммунистов с колбасой проблемы вышли.
Недостаточно было времени.
Слишком низкий был старт. Например, в моём городе под названием Рязань первый асфальт появился только в 1949 году.

(Зато колбаса была из мяса.)

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 44257
  • Gender: Male
Детям номенклатурных работников было запрещено занимать номенклатурные должности.
Пруф? Только номенклатурные, или министерские тоже?

Offline Alexandra A

  • Posts: 27352
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Почему-то при социализме простой рабочий мог пройти на самую вершину,
Потому что никакого "социализм" как устоявшегося строя не было.

СССР был не стабильным обществом, а обществом активном преобразовывающимся. Из деревенского в городское.

Когда происходит первичное переселение крестьян в город - то тогда обязательно большинство интеллигенции и чиновников будут бывшими крестьянами. Так было и в нынешних странах Свободного Мира. когда шёл процесс перестройки из феодализма в капитализм, то есть переселение крестьян в город.

а при капитализме уже не может. Нужно иметь богатого папу, кончить МГИМО или ВШЭ и т.п.
В устоявшемся обществе всегда так будет происходить. Когда роли более-менее распределены, когда классы горожан и крестьян сформированы... То тогда обязательно сын интеллигента будет иметь преимущество при поступлении в университет (домашная подготовка, ребёнка научили читать книги!) а сын рабочего будет иметь преимущество при поступлении в ПТУ (папа-мастер научил мастерить!), а сыну крестьянина ничего не останется, как оставаться в колхозе...

Нельзя отменить частную собственность полностью. Есть такой вид частной собственности, как личные знания, опыт. И эту частную собственность передают по наследству. Просто при домашнем воспитании.

Или Вы верите что сын университетского профессора и сын колхозной доярки имеет тот же багаж знаний в 18 лет? Кто лучше сдаст вступительные экзамены? Вопрос даже не "блата" и не прямой коррупции и не договора между папой и администрацией. Это вопрос домашнего воспитания.

А судить про СССР как про стабильное общество, где вдруг сын механизатора становится профессором, а сын учёного водит колхозный грузовик... Да не так всё было в СССР. Просто в начале 20 века страна была не развита, а потом в середине 20 века появились новые вакансии. Из-за развития техники, городов, заводов. Когда-нибудь эта промышленная революция должна была закончиться...
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Детям номенклатурных работников было запрещено занимать номенклатурные должности.
А детям профессоров и инженеров было запрещено поступать на высшее образование?
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 44257
  • Gender: Male
Недостаточно было времени.
Слишком низкий был старт. Например, в моём городе под названием Рязань первый асфальт появился только в 1949 году.
Да знаем мы что плохому танцору мешает.

Quote
Изменения в качестве колбасы начались только в 70-х годах и было это связано прежде всего с трудностями, которые стало испытывать непрерывно реформируемое сельское хозяйство и, конечно, с засухой и неурожаем начала 70-х. Именно в это время было разрешено добавлять в колбасный фарш до 2% крахмала или муки.

Кардинальные изменение в судьбе колбасы – как и все страны – начнутся в середине 80-х. Изменится состав исходного сырья, в 1997 году появится новый ГОСТ, в соответствии в которым название «докторская» превратится в бренд.
Это очень обтекаемо, я об этом более подробную статью читал, сейчас найти не могу. Да и ГОСТ часто не соблюдался.

Online alant

  • Posts: 46656
  • Gender: Male
Потому что никакого "социализм" как устоявшегося строя не было.
;up:Ух, башковита!
Я уж про себя молчу

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23233
  • Gender: Male
    • Орфовики
Детям номенклатурных работников было запрещено занимать номенклатурные должности.
Пруф? Только номенклатурные, или министерские тоже?
Quote
Рекрутация – отсутствие самовоспроизводства. В номенклатуре существовали механизмы, ограничивавшие семейственность. По негласным правилам дети высших чиновников никогда не наследовали высокие посты, которые занимали их отцы. Для «элитных детей» были созданы специальные профессиональные ниши: в основном должности, связанные с работой за рубежом. Этому способствовала и особая система номенклатурного образования. В число наиболее престижных вузов входили институты, дающие образование экономиста-международника, дипломата, журналиста-международника. Из-за определенных ограничений самовоспроизводства номенклатура пополнялась в значительной степени за счет выходцев из различных слоев общества: интеллигенции, рабочего класса и крестьян.
http://ecsocman.hse.ru/data/080/910/1231/005_Kryshtanovskaya.pdf

Или Вы верите что сын университетского профессора и сын колхозной доярки имеет тот же багаж знаний в 18 лет? Кто лучше сдаст вступительные экзамены? Вопрос даже не "блата" и не прямой коррупции и не договора между папой и администрацией. Это вопрос домашнего воспитания.
Насколько мне известно, в обычных институтах существовала разнарядка - сколько из каких слоёв набирать. В Бауманку, конечно, брали по знаниям.

А судить про СССР как про стабильное общество, где вдруг сын механизатора становится профессором, а сын учёного водит колхозный грузовик...
Может и грузовик водить, если попал в деревню по распределению или вызвался на комсомольскую стройку (что интересно, недостатка в желающих не было). Всё планировалось - сколько мест на какое предприятие надо, не было перекоса в производстве каких-нибудь юристов-экономистов, как сейчас.

Детям номенклатурных работников было запрещено занимать номенклатурные должности.
А детям профессоров и инженеров было запрещено поступать на высшее образование?
Не запрещено. Зачем запрещать? В пределе высшее образование можно было бы дать каждому, но надо было воспитать нужное количество преподавателей, построить нужное количество ВУЗов, нагрузить их тематикой - на это тоже время нужно.

Недостаточно было времени.
Слишком низкий был старт. Например, в моём городе под названием Рязань первый асфальт появился только в 1949 году.
Да знаем мы что плохому танцору мешает.
А по существу есть что ответить? Почему при эффективной либеральной экономике дороги не построили, а злые большевики построили - причём зачесались после войны, вместо того чтобы почивать на лаврах?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: