Author Topic: *Повинен ли Маркс в грехах коммунистов?  (Read 83621 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23228
  • Gender: Male
    • Орфовики
Обычного - это какого? Если родственников послушать, так все хорошие.

А какие понятия о ценности человеческой жизни были тогда в мире - это можно видеть на примере  США (до Кеннеди).

Offline zwh

  • Posts: 18881
  • Gender: Male
Это не объясняет почему репрессировали кучу обычного народа.
Ну вот по упомянутой мной версии получается, что троцкистам дали добро на репрессии, которые потом распространили и на самих троцкистов. Видя такое дело, они стали мстить и заметать как можно больше народу, ну а дальше -- кому уж как повезло. Правда, не совсем понятно, куда отнести таких "ярких" личностей, как тот же Хрущев, который просил у Сталина увеличить ему квоты на количество репрессированных, на что Сталин на этой бумаге ему недвусмысленно написал "Уймись, дурак!"

Offline злой

  • Posts: 12898
  • Gender: Male
Это не объясняет почему репрессировали кучу обычного народа.
Ну вот по упомянутой мной версии получается, что троцкистам дали добро на репрессии, которые потом распространили и на самих троцкистов. Видя такое дело, они стали мстить и заметать как можно больше народу, ну а дальше -- кому уж как повезло. Правда, не совсем понятно, куда отнести таких "ярких" личностей, как тот же Хрущев, который просил у Сталина увеличить ему квоты на количество репрессированных, на что Сталин на этой бумаге ему недвусмысленно написал "Уймись, дурак!"

По-моему, все куда проще. Банально загасили тех, кто потенциально мог бы оказать сопротивление и скинуть Сталина сотоварищи. Поскольку профессиональные революционеры по другому не умели, сделали кроваво. При царе-батюшке была своя система, которая берегла сохранение статус-кво - царь обожествлялся, классы тоже либо все устраивало, либо боролись за свои права, действовала тайная полиция для особо активных, но до поры до времени система держалась, и неизвестно, сколько продержалась бы, если бы не 1 мировая. При революции старую систему иерархии сломали, у людей больше не было стереотипа, что власть божественна, они научились плевать на эти предрассудки. Какие-то определенные группировки партийных деятелей могли объединиться и сбросить Сталина. Поскольку традиций цивилизованной внутрипартийной борьбы у коммунистов не было, откуда им было взяться, Сталин, используя имеющиеся рычаги (он сумел ими распорядиться), физически устранил тех, кто ему мешал. Если там и были какие-то цели сохранения страны, то они носили побочный характер по отношению к желанию остаться у власти.  Политика везде политика, везде это борьба за власть, но все дело в методах. Говорить, что Сталин их всех загасил из благих побуждений - это нечестно. Чем он лучше тех же троцкистов тогда, если они хотели больше крови, а больше крови сделал Сталин?

То есть, во многом мы сходимся во мнениях, но не во всем.
Почему в списке Сводеша нет слова "любовь"?   Mike Validation

Offline Alexandra A

  • Posts: 27341
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Думается, что генерация "революционеров" стала тормозить прогресс. А страна возвращалась на путь традиционности. Вот и выкосили всех "революционеров". Ход истории такой.
Про традиционность.

Традиционность - не в постановлениях правителей, и не по воле правящего класса. традиционность - в головах людей. В головах десятков миллионов народных масс.

Не надо представлять себе Царскую Россию как чиновников в цилиндрах, офицеров с золотыми погонами, и дамами с длинными платьями на балах. И не надо представлять себе Россию 1920-х годов как наркомов в гимнастёрках и милиционеров в кожаных курткх с маузерами.

Россия что при Царе, что при раннем Сталине была одна - крестьянская. Мужики с бородами в традиционных рубашках, полу-грамотные, с многодетными семьями, пашушие хлеб в деревне. И Лампочка Ильича (проведение электричества в село) мало что изменило в их жизни. И даже первые мало-мощные тракторы не сильно поменяли судьбу русского мужика, что подданого Царя, что гражданина СССР.

Великая Русская Революция свершилась постепенно. Когда были построены десятки городов по 500,000 - 1,000,000 жителей, с троллейбусами. метро. С многоквартирными домами. С библиотеками, дворцами пионеров, заводами, учреждениями, университетами. Когда люди стали работать на высококвалифицированных работах, читать книги, газеты. Учиться сами в университетах, а дети в школах и дворцах пионеров. Вот тогда традиционализм ушёл, и на смену проблемам сельского крестьянского общества пришли новые проблемы - проблемы типичных городских жителей.

Троцкому и троцкистам могло быть только одно обвинение: не-желание строить заводы и города (было такое? Или нет?) Если бы Троцкий и троцкисты не строили заводы и города (что они болтали про революцию - это не важно, важны дела а не слова) - вот они были бы настоящими сторонниками сохранения русского традиционализма.

А Сталин и Хрущёв точно города и заводы строили. Они точно были врагами русской традиции, они стремились построить в России общество такое же, как в Западном Свободном Мире. Они стремились догнать Совбодный Мир, стать ничуть не хуже, чем развитые демократические государства.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Poirot

  • Posts: 63214
  • Gender: Male
К какой традиционности?
К анти-революционности. Никаких там мировых революций и прочих первоначальных установок.
"Мы всегда можем уметь."(с)

Offline zwh

  • Posts: 18881
  • Gender: Male
Это не объясняет почему репрессировали кучу обычного народа.
Ну вот по упомянутой мной версии получается, что троцкистам дали добро на репрессии, которые потом распространили и на самих троцкистов. Видя такое дело, они стали мстить и заметать как можно больше народу, ну а дальше -- кому уж как повезло. Правда, не совсем понятно, куда отнести таких "ярких" личностей, как тот же Хрущев, который просил у Сталина увеличить ему квоты на количество репрессированных, на что Сталин на этой бумаге ему недвусмысленно написал "Уймись, дурак!"

По-моему, все куда проще. Банально загасили тех, кто потенциально мог бы оказать сопротивление и скинуть Сталина сотоварищи. Поскольку профессиональные революционеры по другому не умели, сделали кроваво. При царе-батюшке была своя система, которая берегла сохранение статус-кво - царь обожествлялся, классы тоже либо все устраивало, либо боролись за свои права, действовала тайная полиция для особо активных, но до поры до времени система держалась, и неизвестно, сколько продержалась бы, если бы не 1 мировая. При революции старую систему иерархии сломали, у людей больше не было стереотипа, что власть божественна, они научились плевать на эти предрассудки. Какие-то определенные группировки партийных деятелей могли объединиться и сбросить Сталина. Поскольку традиций цивилизованной внутрипартийной борьбы у коммунистов не было, откуда им было взяться, Сталин, используя имеющиеся рычаги (он сумел ими распорядиться), физически устранил тех, кто ему мешал. Если там и были какие-то цели сохранения страны, то они носили побочный характер по отношению к желанию остаться у власти.  Политика везде политика, везде это борьба за власть, но все дело в методах. Говорить, что Сталин их всех загасил из благих побуждений - это нечестно. Чем он лучше тех же троцкистов тогда, если они хотели больше крови, а больше крови сделал Сталин?

То есть, во многом мы сходимся во мнениях, но не во всем.

Ну, если постараться подходить максимально формально, то я предполагаю следующие причины репрессий:
1) Борьба за власть (ну и за жизнь тоже).
2) Необходимость чистки армии перед большой войной.
3) Необходимость коллективизации.

Насчет троцкистов. Вообще-то они хотели мировой революции, в которой народы России служили бы в качестве "хвороста" -- то есть их дальнейшая судьба этих деятелей просто не интересовала. Англосаксы же использовали бы такую троцкистскую Россию (СССР) примерно так же, как сейчас используют ИГИЛ, Аль-Каеду, ранее талибов и моджахедов.

Троцкому и троцкистам могло быть только одно обвинение: не-желание строить заводы и города (было такое? Или нет?) Если бы Троцкий и троцкисты не строили заводы и города (что они болтали про революцию - это не важно, важны дела а не слова) - вот они были бы настоящими сторонниками сохранения русского традиционализма.

А Сталин и Хрущёв точно города и заводы строили. Они точно были врагами русской традиции, они стремились построить в России общество такое же, как в Западном Свободном Мире. Они стремились догнать Совбодный Мир, стать ничуть не хуже, чем развитые демократические государства.
Еще раз повторю, что троцкизм рассматривал Россию лишь как затравку для будущей мировой революции и ее (и ее народов) дальнейшая судьба троцкистов просто не интересовала.

Offline Alexandra A

  • Posts: 27341
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
К какой традиционности?
К анти-революционности. Никаких там мировых революций и прочих первоначальных установок.
Чтобы совершить мировую революцию, надо сначала сделать свою страну развитой, чтобы могла встать в один ряд с другими. Разжигать революцию из отсталой крестьянской страны...

И разве не называли Сталина вождём мирового пролетариата?

Насчет троцкистов. Вообще-то они хотели мировой революции, в которой народы России служили бы в качестве "хвороста" -- то есть их дальнейшая судьба этих деятелей просто не интересовала. Англосаксы же использовали бы такую троцкистскую Россию (СССР) примерно так же, как сейчас используют ИГИЛ, Аль-Каеду, ранее талибов и моджахедов.
Против кого?
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Leo

  • Posts: 34916
Разжигать революцию из отсталой крестьянской страны...
кто же  из развитой сытой страны попрётся делать  революцию ?  :)
Когда умру (а это неизбежно, знаю),
Коньяк хороший положите в изголовье.
Вдруг археологи когда-то откопают —
Так сядут, выпьют за мое здоровье!

 אטאלאריְמָיְזדאן קאלדיְרהאן מעריאסליקנין ענק אוללוסו  - טילימיזדיר

Offline zwh

  • Posts: 18881
  • Gender: Male
Насчет троцкистов. Вообще-то они хотели мировой революции, в которой народы России служили бы в качестве "хвороста" -- то есть их дальнейшая судьба этих деятелей просто не интересовала. Англосаксы же использовали бы такую троцкистскую Россию (СССР) примерно так же, как сейчас используют ИГИЛ, Аль-Каеду, ранее талибов и моджахедов.
Против кого?
Против кого мировую революцию? Ну, буржуев и мировой капитал скинуть, самим на их место сесть. Разве не прекрасное желание?

Offline Alexandra A

  • Posts: 27341
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Против кого мировую революцию? Ну, буржуев и мировой капитал скинуть, самим на их место сесть. Разве не прекрасное желание?
Это как? Стать новым мировым капиталом, захватить и самому управлять африканскими и азиатскими колониями?
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Poirot

  • Posts: 63214
  • Gender: Male
Чтобы совершить мировую революцию, надо сначала сделать свою страну развитой, чтобы могла встать в один ряд с другими. Разжигать революцию из отсталой крестьянской страны...
Вы рассуждаете как поздние большевики типа Сталина или Троцкого. На раннем этапе развития марксизма в России идея мировой революции была основной. Ленин, правда, её слегка ревизовал. А Маркс утверждал, что в одной стране социалистическая революция победить не может. Это очень важный постулат.

И разве не называли Сталина вождём мирового пролетариата?
Не я. Обычно так называли Ленина.

"Мы всегда можем уметь."(с)

Offline злой

  • Posts: 12898
  • Gender: Male
2) Необходимость чистки армии перед большой войной.

Армию перед большой войной так хорошо почистили, что перестреляли кучу кадровых, ветеранов 1 мировой, прожженных вояк, которые, например, в Германии составили костяк офицерства. Военная мощь Германии во II мировой во многом была обусловлена хорошей скоординированностью родов войск. Что-то близкое могло бы быть и у СССР с самого начала войны, оставь Сталин кадровых в живых. Так что почистили армию как раз, опять-таки, от тех, кто мог оказать содействие оппозиционным группам. Эта политика дорого обошлась стране. С кем Сталин собирался идти на большую войну?
Почему в списке Сводеша нет слова "любовь"?   Mike Validation

Offline Bhudh

  • Posts: 57371
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Военная мощь Германии во II мировой во многом была обусловлена хорошей скоординированностью родов войск. Что-то близкое могло бы быть и у СССР с самого начала войны, оставь Сталин кадровых в живых.
Обоснуйте, что у СССР с самого начала войны не было хорошей скоординированности родов войск.

оставь Сталин кадровых в живых
Вот таких кадровых?


Его тоже записали в бедные репрессированные военные.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Alexandra A

  • Posts: 27341
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Армию перед большой войной так хорошо почистили, что перестреляли кучу кадровых, ветеранов 1 мировой, прожженных вояк, которые, например, в Германии составили костяк офицерства. Военная мощь Германии во II мировой во многом была обусловлена хорошей скоординированностью родов войск. Что-то близкое могло бы быть и у СССР с самого начала войны, оставь Сталин кадровых в живых. Так что почистили армию как раз, опять-таки, от тех, кто мог оказать содействие оппозиционным группам. Эта политика дорого обошлась стране. С кем Сталин собирался идти на большую войну?
В Германском Рейхе не было настоящей революции, раскола среди элит и народных масс (попытка переворота в 1918-20 - не в счёт, она не удачная).

Поэтому Гитлер мог опираться на кайзеровских офицеров.

В Советской России был глубочайший раскол общества, из-за того что революция и Гражданская Война была выиграна большевиками. Были целые слои русского общества, которые раскололись, которым нельзя было доверять. Сами же большевики провозгласили чуть ли не всех деятелей старого режима своими врагами, против которых нужно вести террор. Были массовые эмиграции, массово людей сажали в ГУЛАГ. По сути - гражданская Война продолжалась ещё долго после 1921, вплоть до 1950-х. А память о ней (в виде пропаганды против ненавистных Белых0 - вплоть до 1980х.

В такой ситуации можно было доверять только проверенным, совсем новым кадрам. Из бывших царских унтер-офицеров. Но не из бывших царских полковников и генералов.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Bhudh

  • Posts: 57371
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
массово людей сажали в ГУЛАГ
В ГУ там порядком народу сидело, да. Потому и почистили.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline zwh

  • Posts: 18881
  • Gender: Male
2) Необходимость чистки армии перед большой войной.
Армию перед большой войной так хорошо почистили, что перестреляли кучу кадровых, ветеранов 1 мировой, прожженных вояк, которые, например, в Германии составили костяк офицерства. Военная мощь Германии во II мировой во многом была обусловлена хорошей скоординированностью родов войск. Что-то близкое могло бы быть и у СССР с самого начала войны, оставь Сталин кадровых в живых. Так что почистили армию как раз, опять-таки, от тех, кто мог оказать содействие оппозиционным группам. Эта политика дорого обошлась стране. С кем Сталин собирался идти на большую войну?
Ну, с Тухачевским он на войну идти явно не собирался, а равно и со всей этой плеядой -- Уборевич, Корк, Якир, Путна, Примаков и пр. И, как видим, еще не всех дочистил, ближайший пример -- Павлов, который совершенно не подготовил Белорусское направление. Что это если не предательство? Да и действия Жукова с задержкой отправки в войска приказа о переходе к готовности №1тоже очень подозрительны. Ну и еще у умных людей есть к нему ряд неприятных вопросов.

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 46180
  • Gender: Male
Обычного - это какого?
Да самых обычных колхозников и горожан, которые политикой не занимались.

оставь Сталин кадровых в живых
Вот таких кадровых?


Его тоже записали в бедные репрессированные военные.
Кто? Вроде бы не реабилитирован.

Offline zwh

  • Posts: 18881
  • Gender: Male
оставь Сталин кадровых в живых
Вот таких кадровых?


Его тоже записали в бедные репрессированные военные.
Кто? Вроде бы не реабилитирован.
По клику на картинку же ссылка на Вики.

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 46180
  • Gender: Male
По клику на картинку же ссылка на Вики.
Quote
Частично реабилитирован определением ВКВС от 6 декабря 1956[2]
Видимо как я уже писал, обвинения в терроризме сняли.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23228
  • Gender: Male
    • Орфовики
Да самых обычных колхозников и горожан, которые политикой не занимались.
Идейных тунеядцев (кому воровской кодекс не позволяет работать) и кулаков имеете в виду?

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 46180
  • Gender: Male
Да самых обычных колхозников и горожан, которые политикой не занимались.
Идейных тунеядцев (кому воровской кодекс не позволяет работать)
Нет, самых обычных горожан и крестьян.

и кулаков имеете в виду?
Что плохого в кулаках? То, что они работали?

Offline antic

  • Posts: 7382
  • Gender: Male
    • antic
То, что они работали?
Нет, не то
— Боже мой, боже мой, чем вы вынуждены заниматься! Но я спрашиваю вас, кто-то все-таки летит ведь к звёздам! Где-то строят мезонные реакторы! Где-то создают новую педагогику! Боже мой, совсем недавно я понял, что мы даже не захолустье, мы — заповедник! В глазах всего мира мы — заповедник глупости, невежества и порнократии.
АБС «Хищные вещи века»

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 46180
  • Gender: Male
То, что они работали?
Нет, не то
Ясно что не то, просто потому что у них было что отобрать.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: