Author Topic: *wed и прочие  (Read 12094 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Vertaler

  • Posts: 11220
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Reply #50 on: October 22, 2015, 12:14
Offtop
Я думал, что анг. to walk < и.-е. *u̯elk- "тащить, волочить"
Ну что ж вы так. Какой источник германского k в ПИЕ, помните?

Я и не знал.  :-[ Какой? *g?
Да, *g.

Германское передвижение согласных — закон Гримма. Мнемоника: закон Гримма > захон Кримма.

Звонкая (глоттальная) серия даёт глухие смычные: b, d, gʷ, ǵ > p, t, kʷ, k. Пример: рус. два — англ. two.

Звонкая придыхательная серия даёт звонкие спиранты: bʰ, dʰ, gʷʰ, ǵʰ > ƀ, đ, ǥʷ, ǥ. Пример: рус. брат, лат. frāter — англ. brother.

Глухая серия даёт спиранты, которые иногда могут озвончаться (закон Вернера): f, þ, xʷ, x или ƀ, đ, ǥʷ, ǥ. Пример на оба: лат. pater = англ. father.
ĉar ni neniam kabeos, ni neniam kabeos, je-e
eĉ se ĉio pereos kaj la mondo paneos, ni neniam kabeeeoos
© klasikulo

Offline Tys Pats

  • Posts: 6867
Reply #51 on: October 22, 2015, 12:17
Offtop
Offtop
Я думал, что анг. to walk < и.-е. *u̯elk- "тащить, волочить"
Ну что ж вы так. Какой источник германского k в ПИЕ, помните?

Я и не знал.  :-[ Какой? *g?
Да, *g.

Германское передвижение согласных — закон Гримма. Мнемоника: закон Гримма > захон Кримма.

Звонкая (глоттальная) серия даёт глухие смычные: b, d, gʷ, ǵ > p, t, kʷ, k. Пример: рус. два — англ. two.

Звонкая придыхательная серия даёт звонкие спиранты: bʰ, dʰ, gʷʰ, ǵʰ > ƀ, đ, ǥʷ, ǥ. Пример: рус. брат, лат. frāter — англ. brother.

Глухая серия даёт спиранты, которые иногда могут озвончаться (закон Вернера): f, þ, xʷ, x или ƀ, đ, ǥʷ, ǥ. Пример на оба: лат. pater = англ. father.

Спасибо!

Offline Lodur

  • Posts: 35544
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #52 on: October 22, 2015, 12:41
А в приведённом случае она видна как-то нечетко? :)
Я не вижу связи между "сидеть в повозке" и идти. Вообще. Связь между "подниматься в гору" и "идти" тоже крайне сомнительна (у слов, имеющих оба значения, я бы предполагал обратное развитие, подобно тому, как написал Мнаше).

Кстати, проблема в том, что значение "передвигаться на ногах" засвидетельствовано у walk раньше, чем "гулять".
Большой вопрос, так ли это.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Demetrius

  • Posts: 12352
  • Бес джинн фея колдунчик
Reply #53 on: October 22, 2015, 13:03
Ещё одна аналогия, когда «идти вверх» стало «идти»:

II shàng книжн. также shǎng
гл. А
1) подниматься, восходить [на]; вздыматься; залезать, влезать; направляться вверх (напр. по реке); подниматься [столбом]; повышаться
    云上[于天] тучи поднимаются [в небо]
    上了虎背,下不得 посл. раз уж залез ты тигру на спину, — слезть не сможешь никак
[...]
3) отправляться [к, в]; идти (напр. по назначению) ; трогаться, пускаться (в путь; также глагол-предлог, см. ниже IV, 1)
    上路 пускаться в путь
    上任 отправляться к месту службы
    上北京 отправиться в Пекин

Я не вижу связи между "сидеть в повозке" и идти. Вообще.
А я вижу.

Например, китайское 坐 'сидеть, садиться' вместе с транспортным средством значит 'ехать'. 坐火車 — ехать на поезде. Направление в данном случае всё равно указывается другим глаголом (чаще всего 去/來, но можно тем же 上), но это уже связано с грамматикой китайского: падежей нет, так что вместо них нужно использовать глаголы.

Да, в китайском обязательно указание транспортного средства. Но в том же китайском есть сочетание 食飯 sìk-fàan 'есть', которое буквально значит 'есть рис'. Вполне можно предположить, что повозка могла стать таким же дефолтным объектом, и «ехать в повозке» стало значить «ехать» вообще.

А сделать шаг от «ехать» к «двигаться вообще» очень просто, «ехать» как отличное от «идти» понятие — вообще довольно специфическое слово: на тот же английский его толком и не переведёшь, to go и получится.

N.B. Я не настаиваю именно на этимологии «ходить». Я не разбираюсь в ИЕ и не могу ничего прокомментировать. Я лишь комментирую вероятность такого перехода. И он мне видится вполне вероятным.
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 66188
  • Gender: Male
Reply #54 on: October 22, 2015, 13:03
Я не вижу связи между "сидеть в повозке" и идти. Вообще.
Ну если немного подключить тот самый здравый смысл, то сидеть в повозке имеет смысл тогда, когда она куда-то двигается.:)
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Lodur

  • Posts: 35544
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #55 on: October 22, 2015, 13:27
А сделать шаг от «ехать» к «двигаться вообще» очень просто, «ехать» как отличное от «идти» понятие — вообще довольно специфическое слово: на тот же английский его толком и не переведёшь, to go и получится.
Это правда. Но всё же есть противопоставление: "ходить", "ехать" - это "двигаться", "сидеть", "лежать" - "покоиться". Может, в китайском "сидеть в поезде" =  "ехать" ( и даже = "двигаться"), но никак не  = "ходить", ведь так? Или я покоюсь, или я использую ноги для передвижения. Ведь люди ходили задолго до повозок.
Ну а Трубачёв доказывает, что одно и то же слово, когда обозначало просто "сидеть", не изменилось, и осталось словом "сидеть", а оно же, когда обозначало "сидеть в повозке", изменилось, и стало означать "ходить".
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Demetrius

  • Posts: 12352
  • Бес джинн фея колдунчик
Reply #56 on: October 22, 2015, 14:06
Но всё же есть противопоставление: "ходить", "ехать" - это "двигаться", "сидеть", "лежать" - "покоиться". Может, в китайском "сидеть в поезде" =  "ехать" ( и даже = "двигаться"), но никак не  = "ходить", ведь так?
Ну так в китайском и не обязаны происходить точно те же семантические двиги, что в других языках. Если бы все языки развивались совершенно одинаково, то новые языки бы не появлялись. Понятно, что изменение в языке — это только вероятность, которая не обязательно реализуется. Соответственно, приведение примеров доказывает, что такая вероятность есть, а не что такое изменение обязательно.

Или я покоюсь, или я использую ноги для передвижения.
Английское to go может обозначать как состояние покоя (человек сидит в поезде или повозке), так и использование ног для передвижения. Русское ехать может обозначать как состояние покоя (человек сидит в поезде или повозке), так и использование ног для передвижения (лошадь едет).

Ведь люди ходили задолго до повозок.
И что? Как это что-то доказывает?

Вот у меня есть семантический сдвиг «постный» → ~«без мяса и салата». По вашей логике получается, что такой сдвиг не мог произойти потому, что люди ели еду без мяса и салата до того, как они стали соблюдать посты?
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline ST

  • Posts: 310
Reply #57 on: October 22, 2015, 14:18
динственно, как я писал, может быть -Vnd- > -Vd- (без удлинения перед глоттальным), тогда сюда и *voda (как *xodъ < *skondos).

Интересная мысль -- просветить Винтером старую брюкнеровскую этимологию. И претеритный *šьd- тогда вполне получается из нулевой ступени аориста *skn̥d-´. Эх, знать бы ещё, тематическим или сигматическим был аорист на *šьd-. А может быть он бытовал очень давно, когда в праславянском ещё были корневые аористы на синхронном уровне? Было бы совсем неплохо к этому *-d- носовой подклеить, чтобы было *-NDN- как в *undn- или *ungn-i- -- тогда выпадение носового перед ним легче объяснить. 1 мн. корневого *skn̥dmé > *ṣindmé формально подходит, но вряд ли по нему вся парадигма была перестроена.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55900
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #58 on: October 22, 2015, 16:31
Развитие топить (печь) -> топить (педаль в пол) не менее невероятно, но оно есть.
Глагола «топить» - два омонимичных. И из второго-то (опускать что-то в толщу воды), развитие «топить педаль в пол» вполне логично. В отличие от.

Праслав. *topiti — каузатив со значением «заставлять тонуть» > «растапливать», откуда значение «нагревать» через представление о плавлении (собственно, как и *plaviti «заставлять плыть» > «расплавлять»), откуда уже «нагревать предмет» > «нагревать пространство».
Вы правы, что топить в жаргоне водителей про педали не имеет отношение к нагреванию, а прямо происходит из значения «заставлять тонуть», «утапливать» > «прижимать что-л. до уровня окружающей плоскости». Но топить «греть» и «утапливать» не омонимы исторически, это один и тот же глагол.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Reply #59 on: October 22, 2015, 16:36
Интересная мысль -- просветить Винтером старую брюкнеровскую этимологию. И претеритный *šьd- тогда вполне получается из нулевой ступени аориста *skn̥d-´. Эх, знать бы ещё, тематическим или сигматическим был аорист на *šьd-. А может быть он бытовал очень давно, когда в праславянском ещё были корневые аористы на синхронном уровне? Было бы совсем неплохо к этому *-d- носовой подклеить, чтобы было *-NDN- как в *undn- или *ungn-i- -- тогда выпадение носового перед ним легче объяснить. 1 мн. корневого *skn̥dmé > *ṣindmé формально подходит, но вряд ли по нему вся парадигма была перестроена.

Я не думаю, что эта форма такая древняя. Куда вероятнее, что *šьd- < *xьd- — обычная аналогия нулевой ступени, позаимствованная у глаголов с сонантами, т. е.:

tьrp-torp-
pьlz-polz-
?xod-
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 66188
  • Gender: Male
Reply #60 on: October 22, 2015, 16:56
Но топить «греть» и «утапливать» не омонимы исторически, это один и тот же глагол
У Фасмера с Трубачевым они, по-моему, разделены. :???
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Bhudh

  • Posts: 58180
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #61 on: October 22, 2015, 16:59
Quote from: Фасмер
Если считать исходным *tорь "топь, болото" и знач. "растопленное, талое место", то можно было бы отождествить этимологически топи́ть I и топи́ть II.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline ST

  • Posts: 310
Reply #62 on: October 22, 2015, 17:40
Я не думаю, что эта форма такая древняя. Куда вероятнее, что *šьd- < *xьd- — обычная аналогия нулевой ступени, позаимствованная у глаголов с сонантами, т. е.:
tьrp-torp-
pьlz-polz-
?xod-

Может быть, но примечательно, что из всей глагольной парадигмы у по такой аналогии образованного глагола -- условно, *xьsti -- осталась (или была образована) только претеритная часть.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55900
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #63 on: October 22, 2015, 17:42
Но топить «греть» и «утапливать» не омонимы исторически, это один и тот же глагол
У Фасмера с Трубачевым они, по-моему, разделены. :???

Разделены частично, Буд цитату привёл. Но при наличии сходного раздвоения значений у каузатива плавить, такое разделение никак не оправдано, тем более, что для глагола *topiti не нашли отдельной ясной этимологии.
Кстати, аналогичный каузатив *torpiti у Фасмера также объясняется в отрыве от глагола состояния *tьrpěti, и по той же причине идиоматизации значения каузатива.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Reply #64 on: October 22, 2015, 17:47
Может быть, но примечательно, что из всей глагольной парадигмы у по такой аналогии образованного глагола -- условно, *xьděti -- осталась (или была образована) только претеритная часть.

*šьdlъ образовано аналогично причастию*vędlъ, связанной регулярно с инфинитивом *vęnǫti, т. е., можно предполагать глагол состояния не на *-ě-, а на -nǫ-: *šьd-nǫti.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline ST

  • Posts: 310
Reply #65 on: October 22, 2015, 18:03
*šьd-nǫti

Что-то типа 'пребывать в походном состоянии'? «Третий день, как шнём, а ещё не пришли»?

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 66188
  • Gender: Male
Reply #66 on: October 22, 2015, 18:14
Offtop
Что-то типа 'пребывать в походном состоянии'? «Третий день, как шнём, а ещё не пришли»?
Всегда приятно вас видеть на форуме. :)
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Lodur

  • Posts: 35544
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #67 on: October 22, 2015, 18:18
Но топить «греть» и «утапливать» не омонимы исторически, это один и тот же глагол.
Ну, с этим я не соглашусь, а доказательств всё равно нет. :) Для меня это два глагола. И из них "топить" в значении "топить печь" постарше будет, судя по отсутствию когнатов за пределами славянских у второго.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline ST

  • Posts: 310
Reply #68 on: October 22, 2015, 19:02
Offtop
Что-то типа 'пребывать в походном состоянии'? «Третий день, как шнём, а ещё не пришли»?
Всегда приятно вас видеть на форуме. :)

Благодарю. А если серьёзно, то эта «походная» семантика действительно помогает тем, кто придерживается традиционной этимологии (от *sed- 'сесть, усесться'): греческое ὁδός значит 'дорога', 'поход', древнеиндийские sādá-, sādín- соответственно 'езда на коне' и 'всадник'. Тогда *sod-ó- могло значить 'усаживание на коней (= начало похода, «седлать коней! по коням!»)'. И тогда идошѧ угри мимо Кыѥвъ ... пришьдъше къ Дънѣпру ... и сташѧ вѣжами . бѣшѧ бо ходѧще акы се половьци.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55900
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #69 on: October 22, 2015, 20:26
Ну, с этим я не соглашусь, а доказательств всё равно нет. :) Для меня это два глагола. И из них "топить" в значении "топить печь" постарше будет, судя по отсутствию когнатов за пределами славянских у второго.

1. Вы можете не соглашаться, но это тов. Оккам. Плюс — типология и этимология. Всё выше написал.
2. А где что сказал, что не «постарше»?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Reply #70 on: October 22, 2015, 20:29
*šьd-nǫti
Что-то типа 'пребывать в походном состоянии'? «Третий день, как шнём, а ещё не пришли»?
Его могло и не быть, это я просто модель показал, по которой причастия основы *šьd- образованы.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Azzurro

  • Posts: 1274
  • Романий Г.И.
Reply #71 on: January 1, 2016, 17:21
Единственно, как я писал, может быть -Vnd- > -Vd- (без удлинения перед глоттальным), тогда сюда и *voda (как *xodъ < *skondos).

Я не понимаю, как балтослав. wandō могло дать слав. voda. Где ещё есть подобная элизия носового?  *xodъ - скорее к *sodos. Глоттальных в славянском и след простыл. Мне кажется, это попытка притянуть за уши. И вообще, на каком основании они восстанавливают "балтославянское" слово. Только потому, что оно есть в литовском? Кстати, литовское слово vanduõ случайно не является ли основой на согласный? Древнепрусские колебания wundan, wunda, undan или являются контаминацией wand- и ud-, или, может быть, здесь носовой вторичен в результате метатезы? Или отражает какое-то вторичное сближение? Славянское вода соответствует герм. watōr. Wadōr > wоdōr непосредственно дало бы слав. voda.

Reply #72 on: January 1, 2016, 17:35
*sod-ó- могло значить 'усаживание на коней (= начало похода, «седлать коней! по коням!»)'.

Есть ещё вариант, что семантика передвижения, смены места возникла первоначально в производных c приставками: например u-sĕsti "отсесть" > "переменить местоположение" > u-sodъ > uxodъ "уход", откуда далее u-xoditi "уходить".

Offline ST

  • Posts: 310
Reply #73 on: January 1, 2016, 17:52
Есть ещё вариант, что семантика передвижения, смены места возникла первоначально в производных c приставками: например u-sĕsti "отсесть" > "переменить местоположение" > u-sodъ > uxodъ "уход", откуда далее u-xoditi "уходить".

Да, и тоже с параллелями в древнеиндийском. Но вот это отсаживание, бочком-бочком — ну, не наш метод. То ли дело — усесться на степную кобылицу, и вскачь!

Offline bvs

  • Posts: 10621
Reply #74 on: January 1, 2016, 17:55
Есть ещё вариант, что семантика передвижения, смены места возникла первоначально в производных c приставками: например u-sĕsti "отсесть" > "переменить местоположение" > u-sodъ > uxodъ "уход", откуда далее u-xoditi "уходить".
Почему тогда в остальных образованиях от sěd- везде корень sad-?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: