Author Topic: Источник греческого слова φαραώ  (Read 3037 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52448
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Ни др.-евр., ни египетская формы явно не были таковым.  :donno:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Bhudh

  • Posts: 54483
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Quote from: ВНЕЗАПНО Вики
ивр. ‏פַּרְעֹה‎, [пар‘о̄]
:donno:
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline watchmaker

  • Posts: 2008
  • Gender: Male
Если так, то откуда Ф, почему не П?

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44033
  • Gender: Male
Да вроде ивритские глухие неэмфатические смычные регулярно передавались придыхательным рядом в греческих транскрипциях. Полагают, что в то время они были слегка придыхательными (позже из этой необязательной придыхательности развилось их щелевое произношение в поствокальной позиции).
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4570
  • Gender: Male
Quote from: ВНЕЗАПНО Вики
ивр. ‏פַּרְעֹה‎, [пар‘о̄]
:donno:
А откуда взялось это слово?
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44033
  • Gender: Male
Насчёт второй альфы — это не единственный случай, когда на месте отсутствующей в масоретской огласовке гласной в Септуагинте стоит краткая гласная. Ср. riḇqɑ̄ vs. ρεβεκκα.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

А откуда взялось это слово?
Что-то типа «большой дом» по-египетски, но надо проверить (или подождать ali_hoseyn’а), я мог частично перепутать.

Вот:
Quote from: wiki
The term pharaoh ultimately was derived from a compound word represented as pr-ꜥ3, written with the two biliteral hieroglyphs pr "house" and ꜥꜣ "column". It was used only in larger phrases such as smr pr-aa 'Courtier of the High House', with specific reference to the buildings of the court or palace.[4] From the twelfth dynasty onward, the word appears in a wish formula 'Great House, may it live, prosper, and be in health', but again only with reference to the royal palace and not the person.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4570
  • Gender: Male
Ср. riḇqɑ̄ vs. ρεβεκκα.
:???
Есть еще имя Ривка, это то же самое?
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44033
  • Gender: Male
Ср. riḇqɑ̄ vs. ρεβεκκα.
:???
Есть еще имя Ривка, это то же самое?
Это-то как раз не проблема. Сужение гласных в безударном закрытом слоге проходило довольно поздно и нерегулярно (и сильно различалось по диалектам), во времена Септуагинты его ещё не было, поэтому часто мы видим в Септуагинте /a/ на месте масоретской /i/. Например, šimšōn vs. Σαμψών.
Это очень незначительная и непринципиальная для иврита разница.
Совсем другое дело — лишняя гласная и, что ещё хуже, лишняя согласная в Ревекке.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4570
  • Gender: Male
совсем другое дело — лишняя гласная и, что ещё хуже, лишняя согласная в Ревекке.
Сочетание κκ просто могло передавать звук q. Это ведь какой-то гортанный?
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44033
  • Gender: Male
Либо [q], как в арабском, либо, скорее, всё ещё [kʼ], как в эфиопских и южноаравийских и как, видимо, было в прасемитском.
Нет, эта фонема передавалась одиночной каппой. В удвоении не было нужды; для передачи неэмфатической глухой, как я уже сказал, использовалась χ.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline yurifromspb

  • Posts: 1542
Фарингальные вроде как иногда аппроксимировались гласными:
Νοεμα נַעֲמָה
Νωε נֹחַ
Νοεμαν וְנַעֲמָן

В том же положении, что и в слове "фараон":
Σεβεγων צִבְעוֹן
Συμεων שִׁמְעוֹן
Γαλααδ גִּלְעָד (если, конечно, тут была одна исходная форма у MT и LXX)
Γεδεων גִדְעוֹן
Можно предположить, что окраска зависела от гласной предыдущего слога, тогда φαραω פַּרְעֹה вписывается в схему, но по трём примерам это не надёжно.
Можно составить исчерпывающий список всех слов с фарингальными и посмотреть, что вырисовывается (или хотя бы ещё один пример на греч. CaCaV[C]) .

В остальном φαραω и פַּרְעֹה без сомнения сопоставимы.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline Medrawd

  • Posts: 243
  • Gender: Male
  • Ní tír gan teanga
Так из египетского "pr aA" же, "великий дом" :)
"Лингвист" - от слова "лингам" ;-)

Offline yurifromspb

  • Posts: 1542
Так из египетского "pr aA" же, "великий дом" :)
Я только о том, почему греч. φαραω при евр. פַּרְעֹה.
А так-то да, pr aA. Важный вопрос, как египтяне произносили это словосочетание в разные времена и насколько достоверны реконструкции.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline DarkMax2

  • Posts: 45894
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Что-то типа «большой дом» по-египетски
Ну, да. Великий дом в смысле правящий дом. Ну, или буквально дворец. Короче, власти, а-ля "Кремль", "Высокая Порта" и т.п.
Важный вопрос, как египтяне произносили это словосочетание в разные времена и насколько достоверны реконструкции.
/ˌpaɾuwˈʕaʀ/ ~ паруваар.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline yurifromspb

  • Posts: 1542
В общем, мне кажется, не стоит категорично утверждать, что др.-евр. форма не могла быть источником греческой.
Хотя, конечно, можно предположить, что φαραω передавало форму, которую масореты записали бы פְרָעֺה. Или, что тут лишнее α для благозвучия, например, но возможно тут обычная передача еврейского слова в рамках системы.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline DarkMax2

  • Posts: 45894
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Фарингальные вроде как иногда аппроксимировались гласными:
Я бы сказал, что как правило. Кааба =  [kaʕba].
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline yurifromspb

  • Posts: 1542
Фарингальные вроде как иногда аппроксимировались гласными:
Я бы сказал, что как правило. Кааба =  [kaʕba].
Похоже, так.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline Бенни

  • Posts: 522
У Геродота было Φερων (правда, как имя одного из египетских царей, а не как титул).

Offline yurifromspb

  • Posts: 1542
У Геродота было Φερων (правда, как имя одного из египетских царей, а не как титул).
Интересно, когда египетский ʕ перестал произноситься? В коптском уже не было, вроде во времена Геродота как раз и исчезал, надо глянуть в какую-нибудь умную книжку.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

/ˌpaɾuwˈʕaʀ/ ~ паруваар.
А w откуда? На письме его нет.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline DarkMax2

  • Posts: 45894
  • Gender: Male
  • UeArtemis
/ˌpaɾuwˈʕaʀ/ ~ паруваар.
А w откуда? На письме его нет.
(wiki/en) Pharaoh#Etymology

The word pharaoh ultimately derives from the Egyptian compound pr ꜥꜣ, /ˌpaɾuwˈʕaʀ/ "great house," written with the two biliteral hieroglyphs pr "house" and ꜥꜣ "column", here meaning "great" or "high". It was used only in larger phrases such as smr pr-ꜥꜣ "Courtier of the High House", with specific reference to the buildings of the court or palace.[5] From the Twelfth Dynasty onward, the word appears in a wish formula "Great House, May it Live, Prosper, and be in Health", but again only with reference to the royal palace and not the person.

During the reign of Thutmose III (c. 1479–1425 BCE) in the New Kingdom, after the foreign rule of the Hyksos during the Second Intermediate Period, pharaoh became the form of address for a person who was king.[6]

The earliest instance where pr ꜥꜣ is used specifically to address the ruler is in a letter to Akhenaten, who reigned c. 1353–1336 BCE, which is addressed to "Great House, May it Live, Prosper, and be in Health".[7] During the Eighteenth Dynasty (16th to 14th centuries BCE) the title pharaoh was employed as a reverential designation of the ruler. About the late Twenty-first Dynasty (10th century BCE), however, instead of being used alone as before, it began to be added to the other titles before the ruler's name, and from the Twenty-Fifth Dynasty (eighth to seventh centuries BCE) it was, at least in ordinary usage, the only epithet prefixed to the royal appelative.[8]

From the nineteenth dynasty onward pr-ꜥꜣ on its own was used as regularly as ḥm, "Majesty".[9][note 1] The term, therefore, evolved from a word specifically referring to a building to a respectful designation for the ruler, particularly by the Twenty-Second Dynasty and Twenty-third Dynasty.[citation needed]

For instance, the first dated appearance of the title pharaoh being attached to a ruler's name occurs in Year 17 of Siamun on a fragment from the Karnak Priestly Annals. Here, an induction of an individual to the Amun priesthood is dated specifically to the reign of Pharaoh Siamun.[10] This new practice was continued under his successor Psusennes II and the Twenty-second Dynasty kings. For instance, the Large Dakhla stela is specifically dated to Year 5 of king "Pharaoh Shoshenq, beloved of Amun", whom all Egyptologists concur was Shoshenq I—the founder of the Twenty-second Dynasty—including Alan Gardiner in his original 1933 publication of this stela.[11] Shoshenq I was the second successor of Siamun. Meanwhile, the old custom of referring to the sovereign simply as pr-ˤ3 continued in traditional Egyptian narratives.[citation needed]

By this time, the Late Egyptian word is reconstructed to have been pronounced *[par-ʕoʔ] whence Herodotus derived the name of one of the Egyptian kings, Koine Greek: Φερων.[12] In the Hebrew Bible, the title also occurs as Hebrew: פרעה‎ [parꜥōh];[13] from that, in the Septuagint, Koine Greek: φαραώ pharaō, and then in Late Latin pharaō, both -n stem nouns. The Qur'an likewise spells it Arabic: فرعون‎ firꜥawn with n (here, always referring to the one evil king in the Book of Exodus story, by contrast to the good king Aziz in surah Yusuf's story). The Arabic combines the original ayin from Egyptian along with the -n ending from Greek.

English at first spelled it "Pharao", but the King James Bible revived "Pharaoh" with "h" from the Hebrew. Meanwhile in Egypt itself, *[par-ʕoʔ] evolved into Sahidic Coptic ⲡⲣ̅ⲣⲟ pərro and then ərro by mistaking p- as the definite article "the" (from ancient Egyptian pꜣ).[14]
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline yurifromspb

  • Posts: 1542
Про w понятнее не стало. Должно быть чьи-то воззрения на морфологию.

Певст пишет, что ʕ начало путаться в демотическом римского времени, значит во времена Геродота он ещё был различим. Правда, я так понял, что ʕ мог сначала исчезнуть как сегмент, дав фарингеализованость гласной, а потом уже полностью пропасть.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: