Чё за фигня... воспаление на локте

[Mercurio]

В чём, собственно, доводы против бисептола? Что он слишком по печени (и/или чему-то ещё) бьёт? Это действительно достаточно серьёзно, чтобы лишний раз рискнуть не додавить сходу?

Да я ж писал уже тыщмильёндвести раз на форуме про антибиотики. Вам оно надо, разводить у себя в организме и дома (далее в организмах членов вашей семьи) устойчивых к антибиотикам мекрабаф?
Одна из главнейших задач современной клинической медицины - это прекратить необоснованное назначение антибиотиков. Антибиотикорезистентные штаммы многих микроорганизмов уже реальная опасность. Доказательная медицина бьет тревогу. С врачей по три шкуры сдирают за назначение мощных антибиотиков (чуть ли не цефалоспоринов и макролидов III-IV генераций) не по показаниям.
Современный человек (в частности, любитель интернет-самолечения) по любому поводу принимает антибактериальные препараты (и цидные, и статические, и защищенные, и все вперемешку!). Кашлянул - антибиотик, живот заболел - антибиотик, чихнул - антибиотик, перднул, пардон, - антибиотик... Слов нет, одни эмоции, господа.

[злой]

От всего помогает аспирин. Если не помогает аспирин, поможет ципролет. У нас народ так лечится.

[Toman]

Одна из главнейших задач современной клинической медицины - это прекратить необоснованное назначение антибиотиков. Антибиотикорезистентные штаммы многих микроорганизмов уже реальная опасность.

Гы-гы, как говорится, я как бы даже немножко в курсе. Как бы чуть ли не в каждой первой (ну или, как минимум, этак двух из трёх) публикации, где я соавтором, повторяется эта мантра про антибиотикоустойчивые штаммы. Более того, по секрету скажу, я в своё время немножко поучаствовал в не совсем официальной борьбе не совсем официальными средствами (не химическими) с одним таким зловредным антибиотикоустойчивым штаммом, поселившимся в послеоперационной ране у одного человека. Бактерий тех таки забороли успешно. Правда, человека это всё равно не спасло (в данной ситуации его бы уже, видимо, ничто не спасло) - но ещё с полгода или чуть больше он прожил без этой инфекции, а дальше его достали уже другие проблемы.

...Так вот... Это я к чему... Рискну всё-таки предположить, что этот взгляд в первую очередь с госпитальной/больничной, короче, нозокомиальной колокольни. Ничего личного, как говорится, и я никого не обвиняю - но всё-таки данные всяких там исследований показывают, что именно больницы играют роль основных "селекционных питомников" для всякого рода множественно-устойчивых штаммов. А в некоторых специальных случаях (хронические инфекции вроде как при т.н. "муковисцидозе") и вовсе эпидемических, патогенных для здорового человека, штаммы обычно условно-патогенных видов. Заражаются всякими такими штаммами почему-то по большей части именно в больнице, а не где-нибудь ещё, не просто так на улице.
И вот так напрямую переносить понятия о безопасности из хирургических или ожоговых отделений стационаров на лечение отдельно взятого человека на дому - тем более, таких полностью "закрытых" (без открытых ран) воспалений типа вот такого бурсита или рожистого воспаления - может быть, всё же не стоит.

Ну да, у кучи всякой нормальной симбиотической микрофлоры (на коже, на слизистых, в кишечнике) получат некоторое повышенное распространение антибиотикоустойчивые варианты. А после завершения курса эти устойчивости постепенно порастеряются/поотключаются. Ну да, есть какая-то небольшая вероятность, что вот вдруг в этот период, пока устойчивость не поотключалась, какой-нибудь из этих симбионтов вдруг получит какой-нибудь "подарочек" в виде плазмиды или умеренного фага, и решит перекраситься в патогены - и тут, как назло, у него уже и устойчивость к какой-то группе антибиотиков есть. Про сам штамм, вызывающий воспаление, вообще не говорю, т.к. в данном случае он локализован внутри ткани, никаких открытых ран, никаких воздушно-капельных, фекальных и т.п. путей распространения, т.е. либо этот штамм полностью искореняется совместными усилиями антибиотиков и иммунной системы, или хотя бы остаётся локализованным, либо, если он всё же вылазит из своего места локализации, то эту проблему решит, скорее всего, уже крематорий. И даже если бы речь шла не о настолько герметично закрытой инфекции, в любом случае это ж не в больничной палате происходит, где на соседней койке какой-нибудь пациент с открытой раной, готовый принять "эстафету" дальнейшего усугубления устойчивости и патогенности штамма.

А так да, ну, грешен я, конечно, гажу в общегородскую канализацию какой-нибудь устойчивой к антибиотику кишечной палочкой. И вот вдруг эта устойчивость там в канализации встретится с каким-нибудь островком патогенности, и получится какой-нибудь жуткий эпидемический монстр. Но, с другой стороны, не надо народу иметь привычек пить воду из загаженных водоёмов, из которых высевается кишечная палочка - и в таком случае все эти потенциальные эпидемические монстры погибнут бесславно в животе какой-нибудь инфузории, коловратки, мшанки и т.п.

...Да, конечно, в общем случае идеологически неправильно приступать к антибиотикотерапии, не выделив бактерию-возбудителя и не определив её чувствительность к антибиотикам. Но как при такого рода внутритканевых воспалениях типа бурсита или рожистого возбудителя выделять? Всю руку/ногу расхреначить, что ли, чтобы что-то оттуда наковырять? Ну, тогда уж точно можно ждать ещё десяток новых штаммов с улицы (а также из, пардон, больничной же канализационной трубы) и с некоторыми шансами полноценную гнойную рану.

Какие ещё предложения, кроме как применять какие-то антибиотики наугад? Ничего не делать и надеяться, что само рассосётся, что иммунная система вдруг таки справится (хотя начавшееся воспаление говорит о том, что она уже проморгала/не осилила кого-то на той стадии, когда было легче его задавить)? А если не рассосётся? Пожертвовать данным отдельно взятым пациентом ради гипотетического неуменьшения шансов для других?

Я-то думал, будут какие-то доводы именно против конкретно бисептола, вроде побочных действий, токсичности и всё такое. А тут вдруг про антибиотики вообще и про то, какие мы все несознательные эгоисты, окружающую среду устойчивыми штаммами симбионтов загрязняем. Ну да, такие вот мы эгоисты и злодеи.

От всего помогает аспирин.

Шутки шутками, но когда 16 лет назад у меня было рожистое воспаление стопы, я аспирином практически спасся (хотя м.б. если бы догадался раньше, последствия воспаления были бы меньше). Потом, правда, в больнице лечили каким-то антибиотиком, причём довольно стрёмным по побочным действиям, НЯП, вроде стрептомицина (потому что у них в принципе вообще больше ничего не было), но это уже другая история.
А в 2010 году, когда летом по жаре попыталось начаться аналогичное рожистое воспаление на другой ноге, тоже применил аспирин, но уже после начала применения антибиотика (не помню, какого - м.б. тоже амоксиклав был, как в этом году, но обычный, тошнотворный) - и, с одной стороны, спасся от воспаления и его "механических" последствий, но, с другой стороны, весь покрылся волдырями.

[alant]

Ввиду того, что здесь собрались такие специалисты, рискну проконсультироваться. Бывают ли разные виды иммунитетов к разным инфекциям или для разных органов, тканей?

[Драгана]

А у меня в правом подреберье иногда побаливает. Что может быть?

Меньше жирное-жареное есть надо. Ясно дело, если я беляшей или дофига жареной курицы наемся, то и у меня правый бок заболит! Желчный же не железобетонный. Если "иногда", то наверняка после подобной еды.

[Mercurio]

Гы-гы, как говорится, я как бы даже немножко в курсе. Как бы чуть ли не в каждой первой (ну или, как минимум, этак двух из трёх) публикации, где я соавтором, повторяется эта мантра про антибиотикоустойчивые штаммы.

Одно дело знать патогенез и вдоль и поперек микробиологию. Другое - быть клиницистом. Нам буквально вдалбливают это на каждом конгрессе, симпозиуме или лекции. Плюс к тому, нужно располагать знаниями в фармакокинетике и в фармакодинамике антибактериальных препаратов. Наш с вами мини-сабж (бисептол) очень старое лекарство со своим спектром действия. Это проблема не столько фармакологическая. Ей больше уделяют внимание в клинической фармакологии и в доказательной медицине, конечно же. Там свои нюансы. То, что вы очень хорошо знакомы с этой проблемой, кончено же, радует. Будем с двух фронтов пропагандировать прекращение необоснованного применения антибактериальных средств

Правда, человека это всё равно не спасло (в данной ситуации его бы уже, видимо, ничто не спасло) - но ещё с полгода или чуть больше он прожил без этой инфекции, а дальше его достали уже другие проблемы.

Неудивительно. Вы ж, наверное, догадываетесь, что эрадикация флоры вовсе не залог полного выздоровления. При предыдущей бактериальной нагрузке наверняка уже были предпосылки к инфекционно-токсическому шоку или хотя бы к бактериемии. Оттуда и полисистемная декомпенсация.

...Так вот... Это я к чему... Рискну всё-таки предположить, что этот взгляд в первую очередь с госпитальной/больничной, короче, нозокомиальной колокольни. Ничего личного, как говорится, и я никого не обвиняю - но всё-таки данные всяких там исследований показывают, что именно больницы играют роль основных "селекционных питомников" для всякого рода множественно-устойчивых штаммов. А в некоторых специальных случаях (хронические инфекции вроде как при т.н. "муковисцидозе") и вовсе эпидемических, патогенных для здорового человека, штаммы обычно условно-патогенных видов. Заражаются всякими такими штаммами почему-то по большей части именно в больнице, а не где-нибудь ещё, не просто так на улице.

Конечно. Это не свосем ятрогения, конечно, но таки за это ответственны именно стационары. Тут я спорить не собираюсь. К примеру, та же нозокомиальная пневмония протекает в разы тяжелее, нежели "дикая". Бо штаммы там самые натуральные "терминаторы". Вы знаете, в некоторых хирургических стационарах гуляют даже цефтриаксонрезистентные штаммы. Докатились, блин. Уже до III генереации добрались.

И вот так напрямую переносить понятия о безопасности из хирургических или ожоговых отделений стационаров на лечение отдельно взятого человека на дому - тем более, таких полностью "закрытых" (без открытых ран) воспалений типа вот такого бурсита или рожистого воспаления - может быть, всё же не стоит.

Эм-м... Простите, но в наш век сильнейших, а главное доступных антибиотиков - это очень даже актуальная проблема. Моя задача - предупреждать людей об этом.

Ну да, у кучи всякой нормальной симбиотической микрофлоры (на коже, на слизистых, в кишечнике) получат некоторое повышенное распространение антибиотикоустойчивые варианты. А после завершения курса эти устойчивости постепенно порастеряются/поотключаются. Ну да, есть какая-то небольшая вероятность, что вот вдруг в этот период, пока устойчивость не поотключалась, какой-нибудь из этих симбионтов вдруг получит какой-нибудь "подарочек" в виде плазмиды или умеренного фага, и решит перекраситься в патогены - и тут, как назло, у него уже и устойчивость к какой-то группе антибиотиков есть.

Не только.Вы задумайтесь о персистирующей инфекции, задумайтесь об L-формной "спячке". Убиваете одну флору (цидный АБ, к примеру), а вторую, ту, что спряталась, "знакомите" с этим же АБ.

А так да, ну, грешен я, конечно, гажу в общегородскую канализацию какой-нибудь устойчивой к антибиотику кишечной палочкой. И вот вдруг эта устойчивость там в канализации встретится с каким-нибудь островком патогенности, и получится какой-нибудь жуткий эпидемический монстр. Но, с другой стороны, не надо народу иметь привычек пить воду из загаженных водоёмов, из которых высевается кишечная палочка - и в таком случае все эти потенциальные эпидемические монстры погибнут бесславно в животе какой-нибудь инфузории, коловратки, мшанки и т.п.

Эх-эх-эх... Клиническое мышление напрочь отсутствует... Ознакомьтесь с заболеваниями, вызываемыми неспецифической микрофлорой. Той же эшерихии коли вполне достаточно (не дай Бог парапроктит, а тут ваш старый знакомый штамм, плёхо). Стрептококк бета-гемолитический вообще сказка.

Но как при такого рода внутритканевых воспалениях типа бурсита или рожистого возбудителя выделять? Всю руку/ногу расхреначить, что ли, чтобы что-то оттуда наковырять? Ну, тогда уж точно можно ждать ещё десяток новых штаммов с улицы (а также из, пардон, больничной же канализационной трубы) и с некоторыми шансами полноценную гнойную рану.

Что такое внутритканевые воспаления? Бывают внетканевые?
Зачем выделять при роже возбудителя. Там же бета-гемолитический стрептококк. Выделять возбудителя нужно уже при вторичной септической атаке, если осложнилось флегмоной или гангреной. А при неспецифическом бурсите базисной терапией являются противовоспалительные препараты (НПВС или ГКС), антибиотики уже второстепенно. Тут лечение патогенетическое, а не этиотропное.

Какие ещё предложения, кроме как применять какие-то антибиотики наугад? Ничего не делать и надеяться, что само рассосётся, что иммунная система вдруг таки справится (хотя начавшееся воспаление говорит о том, что она уже проморгала/не осилила кого-то на той стадии, когда было легче его задавить)? А если не рассосётся? Пожертвовать данным отдельно взятым пациентом ради гипотетического неуменьшения шансов для других?

Я не против эмпирической терапии. Я лишь против необоснованного назначения антибактериальных средств, тем более сильных сульфаниламидов типа бисептола. Вдруг у вас бурсит неинфекционной природы (скажу по секрету, что они встречаются чаще), к примеру. Мало ли.

Я-то думал, будут какие-то доводы именно против конкретно бисептола, вроде побочных действий, токсичности и всё такое. А тут вдруг про антибиотики вообще и про то, какие мы все несознательные эгоисты, окружающую среду устойчивыми штаммами симбионтов загрязняем. Ну да, такие вот мы эгоисты и злодеи.

Не утрируйте. Я лишь предупреждаю. И не вы один тут на форуме, кстати. Пускай все читают. Я и дальше буду неоднократно напоминать об этом.

P.S. у бисептола нехороший побочный эффект в плане гематологических сдвигов. Ну это я так, к слову. Антибиотик неплохой, да и мощный.

[Mercurio]

Бывают ли разные виды иммунитетов к разным инфекциям

Разный - это какой? Гуморальный есть, тканевой. Специфический (определенные антитела к определенному антигену), неспецифический (клеточный (макрофаги жрут всё чужое, даже сперматозоидов).

или для разных органов, тканей?

Тканевой можно отнести к этому, я думаю. Там своя специфическая защита, присущая именно к той или иной паренхиме или строме. Много различных тканевых факторов защиты. Оcтальной "иммунитет" по крови циркулирует

[Toman]

Неудивительно. Вы ж, наверное, догадываетесь, что эрадикация флоры вовсе не залог полного выздоровления. При предыдущей бактериальной нагрузке наверняка уже были предпосылки к инфекционно-токсическому шоку или хотя бы к бактериемии. Оттуда и полисистемная декомпенсация.

Да там вообще не в этой инфекции как таковой дело было. А в том, что у него бо́льшая часть тела была парализована в результате травмы шеи (при ДТП вылетел на землю через лобовое стекло). Вот делали ему операцию там где-то на шее, попала внутрибольничная инфекция. Мы помогли её извести. Но человек остался парализованным - в этом никакая операция, видимо, уже не могла помочь. А дальше - отсутствие желания бороться за жизнь (ну и в этом его можно понять, конечно - что за радость жить калекой), малоподвижность, преимущественно лежачее положение и все связанные с этим проблемы, вплоть до, ЕМНИП, пневмонии. Ни о каком полном выздоровлении речи быть и не могло, видимо, с самого момента травмы (или по крайней мере транспортировки и времени, прошедшего до операции).