Author Topic: і/й, в/у  (Read 11142 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Sandar

  • Posts: 7562
  • Gender: Male
Reply #100 on: October 3, 2015, 15:29
Pythonе, правило не рекомендаційне, а обовязкове. От у чому вся проблема. Я про і/й.
Що до поезії, то в поезії, звичайно, можна будь-які викрутаси робити, то інше, не проблема.
Який це натив скрізь міняє /і/ на /й/. Не чув таких ніде і ніколи.


Reply #101 on: October 3, 2015, 15:32
Не чув таких ніде і ніколи.
От дивіця. В цему реченні я можу зачитати "і" як "й" залежно від моєї інтонації в момент читання. То нашо тут зобовязувати мене писати "й"? В одному випадку кажу /і/, в іншому залежно від ритму — /й/. А писати буду завжди "і". Але сучасна орфографія забороняє.

Offline Upliner

  • Posts: 3854
  • Gender: Male
  • Blanklanugbesto
Reply #102 on: October 3, 2015, 15:35
Щодо використання всюди якоїсь одної літери — як мінімум, це буде незручно для запису віршів, де заміна голосної на приголосну чи навпаки може збити ритм і де відхилення від правил заради підрівнювання ритму — звична практика.
+1
Мене наприклад дратує, що в текстах білоруських пісень дуже часто пишуть у/ў "згідно з правилами", а не так, як реально співають. В українських текстах такого наче не помічав.
Мы, видите ли, винтили вентили аж квинтиллион раз!

Online Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 41340
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #103 on: October 3, 2015, 15:47
Pythonе, правило не рекомендаційне, а обовязкове. От у чому вся проблема. Я про і/й.
Як мінімум, деякі моменти в ньому виписані лише приблизно, тому застосувати це правиле як обов'язкове для всіх випадків практично неможливо. Крім того, окремі пункти (напр., обов'язкове «у» перед «в») суперечать мовній практиці (напр., у слові «ввижатися», яке в варіанті «увижатися» вживається значно рідше) — тобто, слід говорити про необов'язковість правила чи винятки з нього, наявні в літературній мові, але не виписані в правописі.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Sandar

  • Posts: 7562
  • Gender: Male
Reply #104 on: October 3, 2015, 20:03
Питоне, ось про обов'язковість:
Після голосного перед приголосним має бути тільки Й (крім деяких особливих випадків).
Донбасу й Криму
Це не рекомендація. :'(

Reply #105 on: October 4, 2015, 20:46
«А переселенці з окупованого сходу й в тому середовищі не були окремою спільнотою, й у різноманітних платформах приймали участь на загальноукраїнському рівні.»
 :'(

Offline DarkMax2

  • Posts: 46600
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Reply #106 on: October 4, 2015, 20:55
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Online Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 41340
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #107 on: October 4, 2015, 21:54
Це не рекомендація.
Але працює саме як рекомендація — десь поряд із «уникайте тавтології» чи «боріться зі словами-паразитами». Відхилення від нього завжди розглядалось як менш серйозна помилка, ніж, наприклад, неправильна побудова відмінкових форм. Правило початково дещо відхиляється від мовної практики, не бере до уваги багатоваріантність, присутню в ряді випадків, тож цілком закономірно, що мовна практика завжди дещо відрізняється від правила.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Sandar

  • Posts: 7562
  • Gender: Male
Reply #108 on: October 4, 2015, 23:34
Правило варваризує мовну практику не багато рефлексуючих уживачів правила.

Offline engelseziekte

  • Posts: 3432
  • Gender: Male
Reply #109 on: October 5, 2015, 01:03
Для мене — натива, який постійно використовує мову усно, початок фрази (клаузи) «й у …» просто неможливий, неграматичний. Тільки «і в …», інакше просто не говорять.

Offline Sandar

  • Posts: 7562
  • Gender: Male
Reply #110 on: October 5, 2015, 17:32
Для мене — натива, який постійно використовує мову усно, початок фрази (клаузи) «й у …» просто неможливий, неграматичний. Тільки «і в …», інакше просто не говорять.
Їм байдуже. Це люди, для яких між усною мовою і мовою, яку вони вживают в своїх роботах чи блогах, лежить прірва. І їм нічого. Отака культура, отаке суспільство. :fp:

Я не Макса маю на увазі   ;)

Reply #111 on: October 6, 2015, 19:52
Один відомий український історик, редактор, есеїст, перекладач в одному дописі на фейсбуку починає речення з "й".
 :'(

Шо я казав? Люди не вникают, лише як скажені гіперкоректуют (чи що це в них таке...). Пздц. :fp:

Reply #112 on: October 6, 2015, 20:38
«свої показники виставляють й погрожують»

милозвучність така милозвучність.

Online Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 41340
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #113 on: October 7, 2015, 02:43
Один відомий український історик, редактор, есеїст, перекладач в одному дописі на фейсбуку починає речення з "й".
 :'(

Шо я казав? Люди не вникают, лише як скажені гіперкоректуют (чи що це в них таке...). Пздц. :fp:
Це не гіперкорекція — люди справді так говорять. При цьому (та в інших складних для вимови випадках) «й» може звучати редуковано, нечітко, майже нечутно.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline oveka

  • Posts: 1204
  • Gender: Male
Reply #114 on: October 7, 2015, 15:24
Люди справді так говорять. Залежить від експресивності виразу, звукового оточення.
Й шо ти йому скажеш!

Offline Sirko

  • Posts: 2496
  • Gender: Male
Reply #115 on: October 7, 2015, 22:06
У Гатцука й ледве не перед кожним словом:
Quote
Кожнй B̆асʹ ма свĭ лас. Так скрізʹ живε лẏдина •ŷ свıтı, í рıч цȧ •нε диво: бо спаласʹ нам спозаколишнȯго •шε вıку, з чималими примхами í хибчами лẏдʹского •лиха. Чи нε спозадаŷнȯго •шε часу, í досı, славослови •Бога повεрталисʹ ŷ свıтı, ȧк ŷ своí ̆ господı? Чи нε спозадаŷнȯго •шε часу, кожнй робиŷ, ȧк сам примıŷ, нε ŷажаẏчи на тε, шȯ кожнй повинин працẏ •своẏ íднати з добром, хочаб на гарıлʹ малεсенʹким? Талεж нı: заŷшε í скрıзʹ була з чоловıком ı ȯго ȧŷза, ȧка ласила, тручала í мурдуŷала ȯго ŷ житí; сипала •лихом í, часом, ȧк кара божа, нεвıчила нε тıлʹки добру працẏ •лẏдε̆, тˋалεж-í самих лẏдε̆.
Тут • та  ̆  =й
Кожний Йвась, й у світі, ця й не, спозаколишнього й ше, ...
Quote
ка становиться скрізь, де тільки її витинка чується:

уперше, — непорушне у слові. Тоді вона становиться завше зверху: ŏ, мǐ, твĭ, свĭ, гă, дă, мă, витинă, гассă, марнĭ, гамy̆, розмоŷлă, шпурлă, m̆и, m̆ати.
Удруге, — начастую у промізці слов. Тоді вона витинається не як повна ійка і становиться прек слова передущого. Ця перекидка ійки бува тоді, коли заднє слово, на скиньчи має деяки з ціх: а, ε, г, и, о, у, ȧ, έ, í, ȯ, ẏ — та навіть не проміж кожним словом, але ж там, де склад самої річи того трібує, коли слова незупинне собі йдуть, — то-річ: Козаче •бурлаче; Ходи-но серденʹко •до хати; не ходи Грицẏ •на вечорницẏ; Ŏ зрадо, •зрадо! Чорнı брови •маíш.
Часом ійка чується і в початці слова; тільки ж це бува найбільш у віршах: •Деж ти •була — моέ •сεрденко?

Offline Sandar

  • Posts: 7562
  • Gender: Male
Reply #116 on: October 8, 2015, 14:44
Люди справді так говорять. Залежить від експресивності виразу, звукового оточення.
Й шо ти йому скажеш!
Не вірю, бо це фізично неможливо.

Reply #117 on: October 8, 2015, 14:49
При цьому (та в інших складних для вимови випадках) «й» може звучати редуковано, нечітко, майже нечутно.
Ну, можливо. Але яка вже тоді евфонія, коли не чутно.

Online Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 41340
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #118 on: October 8, 2015, 15:10
При цьому (та в інших складних для вимови випадках) «й» може звучати редуковано, нечітко, майже нечутно.
Ну, можливо. Але яка вже тоді евфонія, коли не чутно.
Укладачі правил думали так само, тому менш евфонічний варіант до правил не включили.

Подобається мені слово «евфонічний»...
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Pawlo

  • Posts: 27681
Reply #119 on: October 8, 2015, 15:52
При цьому (та в інших складних для вимови випадках) «й» може звучати редуковано, нечітко, майже нечутно.
Ну, можливо. Але яка вже тоді евфонія, коли не чутно.
Укладачі правил думали так само, тому менш евфонічний варіант до правил не включили.

Подобається мені слово «евфонічний»...

А людина з фонетикою не зіпсутою русифікованим містом його теж не може вимовити по написаному?
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Online Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 41340
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #120 on: October 8, 2015, 16:05
А людина з фонетикою не зіпсутою русифікованим містом його теж не може вимовити по написаному?
Може, але якщо ф [хв] вважати вимовою по-написаному.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Sandar

  • Posts: 7562
  • Gender: Male
Reply #121 on: October 8, 2015, 16:33
При цьому (та в інших складних для вимови випадках) «й» може звучати редуковано, нечітко, майже нечутно.
Ну, можливо. Але яка вже тоді евфонія, коли не чутно.
Укладачі правил думали так само, тому менш евфонічний варіант до правил не включили.

Подобається мені слово «евфонічний»...

А людина з фонетикою не зіпсутою русифікованим містом його теж не може вимовити по написаному?
Може. /в/ звучний. Виходит шось подібне на "еуфонія". Але правда — слово нелегке і немилозвучне. :)

Offline DarkMax2

  • Posts: 46600
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Reply #122 on: October 8, 2015, 16:50
Люди справді так говорять. Залежить від експресивності виразу, звукового оточення.
Й шо ти йому скажеш!
Не вірю, бо це фізично неможливо.
:fp:
А людина з фонетикою не зіпсутою русифікованим містом його теж не може вимовити по написаному?
Може, але якщо ф [хв] вважати вимовою по-написаному.
Шо? вф -> вх
При цьому (та в інших складних для вимови випадках) «й» може звучати редуковано, нечітко, майже нечутно.
Ну, можливо. Але яка вже тоді евфонія, коли не чутно.
Укладачі правил думали так само, тому менш евфонічний варіант до правил не включили.

Подобається мені слово «евфонічний»...

А людина з фонетикою не зіпсутою русифікованим містом його теж не може вимовити по написаному?
Може. /в/ звучний. Виходит шось подібне на "еуфонія". Але правда — слово нелегке і немилозвучне. :)
Не по-народному тоді :)
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Sandar

  • Posts: 7562
  • Gender: Male
Reply #123 on: October 8, 2015, 17:28
DarkMax2, та не буває того, шо овека як приклад навів. "Я йшов" — реальність, "Й шо ти йому скажеш?!" — неправда, лише — "І шо..."

Offline DarkMax2

  • Posts: 46600
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Reply #124 on: October 8, 2015, 18:30
DarkMax2, та не буває того, шо овека як приклад навів. "Я йшов" — реальність, "Й шо ти йому скажеш?!" — неправда, лише — "І шо..."
Значить ми з Оверком не в Вашій мініреальності.
(wiki/ru) Полугласные_согласные
(wiki/ru) Глайд
(wiki/ru) Плавные_согласные
(wiki/ru) Аппроксиманты
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: