Author Topic: Русь до Х в., как торговая компания?  (Read 10129 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline alant

  • Posts: 47753
  • Gender: Male
Города впервые упомянуты в Повести Временных Лет, достоверность сведений в которой в ранней части и подвергается сомнению.
Если исключить седения из ранней части Повести Временных Лет, то и разговора об участии каких-то неславян в построении Киевской Руси не будет.
 А так разговор идёт. Несколько сотен лет.
В альтернативных источниках неславяне не упоминаются? Археологические находки скандинавского происхождения, как то по-другому можно интерпретировать?
Я уж про себя молчу

Offline Богдан М

  • Вне лингвистики
  • Posts: 495
В альтернативных источниках неславяне не упоминаются? Археологические находки скандинавского происхождения, как то по-другому можно интерпретировать?
Если бы упоминания неславян в других источниках были бы убедительными, то и никаких споров бы не было.
А археологические находки скандинавского происхождения, вернее их почти полное отсутствие, как раз и являются косвенным подтверждением нескандинавсого происхождения воинов Руси.

Offline alant

  • Posts: 47753
  • Gender: Male
В альтернативных источниках неславяне не упоминаются? Археологические находки скандинавского происхождения, как то по-другому можно интерпретировать?
Если бы упоминания неславян в других источниках были бы убедительными, то и никаких споров бы не было.
Например, вы о чём?
Quote
А археологические находки скандинавского происхождения, вернее их почти полное отсутствие, как раз и являются косвенным подтверждением нескандинавсого происхождения воинов Руси.
Не силён в археологии, но мне сдаётся, тут вы загнули.
Я уж про себя молчу

Online DarkMax2

  • Posts: 46628
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Никакой "сенсации" или фричества там нет?
Ничего нового. Классический вопль, что, о Боже, в Средние века формат государственности был немного иной.
Источник власти тогда был не народ, а оружие. Даже не Бог и не наследное право - это позже.
Читать статью лень, потому про фричество промолчу.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Богдан М

  • Вне лингвистики
  • Posts: 495
Например, вы о чём?
    Если бы были убедительные источники, в которых указывалось , что скандинавы создали государство с центром в Киеве, то какие бы были споры ?  Славяне призвали скандинавов. И все дела.
    Наоборот, есть описание чуба Святослава, которого не было у  скандинавов. К тому-же указано - "Голова у него была совершенно голая, но с одной стороны её свисал клок волос — признак знатности рода." Отсюда чёткое предположение, что и у Игоря должен был быть чуб.
Если тема об этом - можно продолжить многосотлетний разговор.


Offline Y.R.P.

  • Posts: 1678
  • Два марксиста на одном Роге не уживутся.
Quote
А археологические находки скандинавского происхождения, вернее их почти полное отсутствие, как раз и являются косвенным подтверждением нескандинавсого происхождения воинов Руси.
Не силён в археологии, но мне сдаётся, тут вы загнули.
Да, археология Альдегьюборга, к примеру, прекрасно гуглится.
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Offline zwh

  • Posts: 18415
  • Gender: Male
]Если бы упоминания неславян в других источниках были бы убедительными, то и никаких споров бы не было.
А археологические находки скандинавского происхождения, вернее их почти полное отсутствие, как раз и являются косвенным подтверждением нескандинавсого происхождения воинов Руси.

Quote
«В одной стране они грабят, в другой сбывают…» — писал о викингах французский летописец. Для реализации взятой в набегах добычи нужно было ехать в дальние страны — туда, где у викингов не было репутации кровожадных разбойников и где согласились бы торговать с ними. Торговля мехами и рабами давала наибольшую выгоду в богатых странах, в Византии или на мусульманском Востоке — поэтому викинги искали путь на Восток. Этот путь открылся в середине VIII века, когда прекратились арабо-хазарские войны, и еврейские купцы-рахдониты освоили дорогу из Персии по Каспийскому морю и далее по Волге в Булгарию. Первоначально по этому пути везли главным образом меха, которыми булгары, славяне и угры платили дань хазарскому кагану, а потом он стал торной дорогой для всех купцов, искавших торговой прибыли.


От Скандинавии до Булгара можно было добраться водным путем: дорога шла от Финского залива по Неве и Свири к Белому озеру и далее вниз по Волге. Уже в середине VIII века на этой дороге появилась первая скандинавская фактория, которую позже называли Альдейгьюборг, «крепость на Ладоге». Однако первоначально здесь не было крепости: это было неукрепленное поселение. На поселении существовала судоремонтная мастерская, и археологи обнаружили следы кузницы с богатым набором инструментов, а также множество заклепок для обшивки дракаров — такие инструменты и заклепки служат своеобразным маркером присутствия скандинавских судостроителей. Уже во второй половине VIII века в районе Ладоги появились домницы и было налажено производство орудий из сварной стали по технологии «трехслойного пакета». К этому же времени относятся клад арабских дирхемов и следы стеклодельной мастерской — свидетельства налаженной торговли с мусульманским миром. Характерно, что ладожские стеклоделы пользовались восточной технологией; как отмечалось выше, еврейские купцы создали производство стекла в Хазарии, и стеклянные бусины обменивались у угров и славян на меха. Надо полагать, что скандинавы переняли у иудеев эти торговые приемы: количество бус, найденных в Ладоге, очень велико, и они явно производились для обмена.


На волго-балтийском пути имелись и другие поселения скандинавов, помимо Ладоги. На Шексне близ поселения Крутик существовала скандинавская фактория с кузницами, здесь также как в Ладоге, делали стальные ножи, на которые выменивали у угров меха. Многочисленные следы присутствия скандинавов обнаружены на Сарском городище и близ Тимерева в Ростовской земле. Характерно, что в Тимеревском могильнике имелось большое количество погребений скандинавских женщин — вероятно, шведские колонисты приезжали на Волгу с семьями. Действительно, генетические исследования показывают наибольшую на территории Киевской Руси концентрацию «скандинавских» геномов именно в районе Ростова и Ярославля — она здесь примерно такая же, как в Нормандии.

Offline listengort88

  • Posts: 534
  • Gender: Male
  • בברכה, Բարի գալուստ, Hoşgeldiniz, Bienvenido!
    • Новый Этап Пробуждения
Как говорил журналист В. Соловьёв, его иудейские предки заселили будущую Русь задолго до обоснования тут славян, так что про торговлю очень даже :)
Книга "Новый Этап Пробуждения" Александра Листенгорта: Маяк в океане поисков Души!.. Добро Пожаловать, בברכה, Բարի գալուստ, Hoşgeldiniz, Willkommen, Bienvenido!!!

Offline Богдан М

  • Вне лингвистики
  • Posts: 495
Как говорил журналист В. Соловьёв, его иудейские предки заселили будущую Русь задолго до обоснования тут славян, так что про торговлю очень даже :)
Это не возможно в принципе - им не было бы с кем торговать, а тем более не было бы кому давать деньги в рост. К тому же,  ни чем не подтверждено в реальности.

Offline alant

  • Posts: 47753
  • Gender: Male
Есть ли данные не ПВЛ, что в период правления Олега, Игоря, Ольги, Святослава Киев был столицей или выше Новгорода?
Я уж про себя молчу

Offline Богдан М

  • Вне лингвистики
  • Posts: 495
Есть ли данные не ПВЛ, что в период правления Олега, Игоря, Ольги, Святослава Киев был столицей или выше Новгорода?
Столица государства не может создаваться на окраине самого создаваемого государства. Расширение Киевской Руси (условное название) имело своим центром - Киев.

Offline Лукас

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 18890
  • Gender: Male
    • Славо-Россика
Есть ли данные не ПВЛ, что в период правления Олега, Игоря, Ольги, Святослава Киев был столицей или выше Новгорода?
Только поздние известия, как в хрониках Адама Бременского (XI век), Галла Анонима, Гельмольда (оба XII века) и др.
«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44845
  • Gender: Male
то не возможно в принципе - им не было бы с кем торговать, а тем более не было бы кому давать деньги в рост
«Давать деньги в рост» — это особенность еврейской диаспоры в христианских странах. Эта ниша досталась им потому, что сами христиане этим заниматься не хотели, а то, чем они хотели заниматься, евреям они запретили.
Аналогично, придя в Египет, евреи пасли скот, поскольку египтяне этим заниматься не хотели.
Евреи в рассеянии всегда находят себе какую-то нишу в зависимости от того, что им оставят местные. Никаких принципиальных предпочтений у них нет.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Ильич

  • Posts: 8349
  • Gender: Male
Евреи в рассеянии всегда находят себе какую-то нишу в зависимости от того, что им оставят местные. Никаких принципиальных предпочтений у них нет.
По крайней мере, есть одно исключение.
После завоевания Новороссии нужно было осваивать эти малозаселенные места. Землю выделяли и какие-то средства давали на обустройство. Пытались в эту программу вовлечь местечковых евреев. Ничего не вышло - евреи переселялись, но земледелием заниматься не стали.

Offline Богдан М

  • Вне лингвистики
  • Posts: 495
Аналогично, придя в Египет, евреи пасли скот, поскольку египтяне этим заниматься не хотели
По легенде - евреи в Египте рабами были...

Offline alant

  • Posts: 47753
  • Gender: Male
Есть ли данные не ПВЛ, что в период правления Олега, Игоря, Ольги, Святослава Киев был столицей или выше Новгорода?
Столица государства не может создаваться на окраине самого создаваемого государства. Расширение Киевской Руси (условное название) имело своим центром - Киев.
Киев находится отнюдь не в центре Руси того периода.
Я уж про себя молчу

Offline Богдан М

  • Вне лингвистики
  • Posts: 495
Киев находится отнюдь не в центре Руси того периода.
Во время Святослава - очень даже центр, учитывая то что Новгород на краю цивилизации был, то бо́льшее расстояние до него, чем к границам в другие стороны, этим компенсируется.

Online Lodur

  • Posts: 32654
  • Gender: Male
По крайней мере, есть одно исключение.
После завоевания Новороссии нужно было осваивать эти малозаселенные места. Землю выделяли и какие-то средства давали на обустройство. Пытались в эту программу вовлечь местечковых евреев. Ничего не вышло - евреи переселялись, но земледелием заниматься не стали.
Ась?


(Если что: я об этих поселениях читал давным-давно в других источниках, поскольку интересовался историей родного края. А на эту книжку просто поиском сейчас наткнулся. Скорее всего, и то, что я читал раньше, и эта книга основаны на одних и тех же источниках (в частности, работах М. Е. Земцова)).
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline jvarg

  • Posts: 14230
  • Gender: Male
Аналогично, придя в Египет, евреи пасли скот, поскольку египтяне этим заниматься не хотели
По легенде - евреи в Египте рабами были...

У меня всегда было подозрение, что это какая-то ошибка переписчиков. Там вообще какое слово в оригинале стоит?

Никакими рабами, по крайней мере в том смысле, как это подразумевалось при римлянах (т.е. раб как чья-то собственность), они не были.

Евреи просто лишились "крыши" при дворе, в лице Иосифа прекрасного, и их лишили льгот, уровняв в правах и обязанностях с местным населением.  А там у всех египтян была трудовая повинность, что им не понравилось. Ну, были там всякие притеснения, но это не рабство.

Да и из более поздних книг Библии видно, что евреи вовсе не считали себя потомками египетских рабов.

Пример: "Мы дети Авраама и никогда не были рабами никому; как же Ты говоришь: "сделаетесь свободными"? Господь сказал им: Делающий грех есть раб греха."
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Alexandra A

  • Posts: 27344
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Евреи просто лишились "крыши" при дворе, в лице Иосифа прекрасного, и их лишили льгот, уровняв в правах и обязанностях с местным населением.  А там у всех египтян была трудовая повинность, что им не понравилось. Ну, были там всякие притеснения, но это не рабство.
Египет стоял на колелктивной заботе об оросительной системе. В одиночку каждый крестьянин не мог бы сделать хорошую оросительную систему. Государство накладывало на общинников повинность чтобы они чинили и строили каналы, для орошения полей - так получался высокий урожай (прибавочный продукт).

И таки да, строительство зданий, в том числе гробниц и дворцов - это тоже повинность общинников. Вроде, так пишут в учебниках.

P.S. Про евреев и Египте, и про их Исход - в учебниках ничего не пишут. это я так понимаю время нового Царства. эпоха Эхнатона, Тутанхамона, и Рамзеса?
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Богдан М

  • Вне лингвистики
  • Posts: 495
Никакими рабами, по крайней мере в том смысле, как это подразумевалось при римлянах (т.е. раб как чья-то собственность), они не были.
А за что тогда были убиты младенцы Египта?
Но это другая тема. Здесь Тема: Русь до Х в., как торговая компания?

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44845
  • Gender: Male
Аналогично, придя в Египет, евреи пасли скот, поскольку египтяне этим заниматься не хотели
По легенде - евреи в Египте рабами были...
Это потом, после смерти Йосефа, и то далеко не сразу.
А вначале, придя в Египет, они пасли скот.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 63047
  • Gender: Male
Аналогично, придя в Египет, евреи пасли скот, поскольку египтяне этим заниматься не хотели
По легенде - евреи в Египте рабами были...
У меня всегда было подозрение, что это какая-то ошибка переписчиков. Там вообще какое слово в оригинале стоит?

Никакими рабами, по крайней мере в том смысле, как это подразумевалось при римлянах (т.е. раб как чья-то собственность), они не были.
Термины, термины...
Действительно, с нашей точки зрения - ничего страшного, общий набор повинностей. Но попробовали бы вы это же сказать, скажем, древним тюркам (для которых был невыносим уже сам факт политического подчинения танскому Китаю, какие уж там повинности).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44845
  • Gender: Male
У меня всегда было подозрение, что это какая-то ошибка переписчиков. Там вообще какое слово в оригинале стоит?

Никакими рабами, по крайней мере в том смысле, как это подразумевалось при римлянах (т.е. раб как чья-то собственность), они не были.

Евреи просто лишились "крыши" при дворе, в лице Иосифа прекрасного, и их лишили льгот, уровняв в правах и обязанностях с местным населением.  А там у всех египтян была трудовая повинность, что им не понравилось. Ну, были там всякие притеснения, но это не рабство.

Да и из более поздних книг Библии видно, что евреи вовсе не считали себя потомками египетских рабов.
Так они ж были рабами государства, а не чьими-то личными рабами.
От личных рабов в римском смысле их статус действительно отличался: у них были свои семьи, их хозяин (государство) не навязывал им супругов по своему усмотрению. Хотя вот рождаемость контролировать пытался.
Только работа была полностью принудительная.
Слова «раб», «рабство», «порабощение» встречаются в тексте многократно, но это само по себе мало что значит, поскольку слова эти просто означают работу / служение, ничего не говоря о статусе. Этим словом можно назвать всё что угодно. Скажем, многократно встречающееся (не в отношении евреев) выражение «рабы Парʕо» правильнее переводить «подданные фараона». Так что надо смотреть описание реального положения, а не пытаться делать выводы из многозначных слов.
«Ошибка переписчиков» тут ни при чём — нет никаких оснований использовать слово «раб» исключительно для того, что называли этим словом римляне.

И напоследок немного цитат навскидку:
Quote from: 2:20:1–13
И говорил Бог все слова сии, сказав:
Я Господь, Бог твой, который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства.
Quote from: 5:5:15
И помни, что рабом был ты в земле Египетской, но Господь, Бог твой, вывел тебя оттуда рукою крепкою и мышцею простёртой, потому и заповедал тебе Господь, Бог твой, установить день субботний.
Quote from: 5:15:12–15
Если продастся тебе брат твой, еврей, или еврейка, то пусть служит он тебе шесть лет, а в седьмой год отпусти его от себя на свободу. Когда же будешь отпускать его от себя на свободу, не отпускай его порожнем. Наделить должен ты его из скота твоего, от гумна твоего и от давильни твоей; чем благословил тебя Господь, Бог твой, дай ему. И помни, что рабом был ты в земле Египетской, и искупил тебя Господь, Бог твой; потому я заповедую тебе это ныне.
Quote from: 5:16:9–12
Семь седмиц отсчитай себе; от нанесения серпа на жатву начинай считать семь седмиц. И совершай праздник седмиц Господу, Богу твоему, данью доброхотной руки твоей, которую ты дашь по мере того, как благословит тебя Господь, Бог твой. И веселись пред Господом, Богом твоим, ты и сын твой, и дочь твоя, и раб твой, и раба твоя, и левит, который во вратах твоих, и пришелец, и сирота, и вдова, которые в среде твоей, на месте, которое изберет Господь, Бог твой, для водворения там имени Своего. И помни, что рабом был ты в Египте, и соблюдай и исполняй уставы эти.
Quote from: 5:24:14–18
Не обижай наёмника, бедного и нищего из братьев твоих или из пришельцев твоих, которые в стране твоей, во вратах твоих. В тот же день отдай плату его, чтобы не зашло солнце прежде того; ибо он беден, и ждёт её душа его; чтоб он не возопил на тебя к Господу, и не было на тебе греха.
Да не будут наказываемы смертью отцы за детей, и дети да не будут наказываемы смертью за отцов: каждый за свой грех должен быть наказываем смертью.
Не суди превратно ни пришельца, ни сироты; и не бери в залог одежды вдовы. И помни, что рабом был ты в Египте, и выкупил тебя Господь, Бог твой, оттуда; поэтому я и повелеваю тебе делать это.
Когда будешь жать на поле твоем и забудешь сноп на поле, то не возвращайся взять его: для пришельца, сироты и вдовы да будет он, чтобы благословил тебя Господь, Бог твой, во всяком деле рук твоих.
Когда обивать будешь маслину твою, то не обирай за собою оставшихся плодов: для пришельца, сироты и вдовы да будет это. Когда будешь снимать плоды в винограднике твоем, не добирай остатков за собою: для пришельца, сироты и вдовы да будет это. И помни, что рабом был ты в земле Египетской: посему я и заповедую тебе делать это.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline zwh

  • Posts: 18415
  • Gender: Male
А гиксосы кем были? Где-то я читал книжку двух авторов, и они считают, что гиксосы были предками евреев, когда захватили власть в Египте. Какие-то у них там были рассуждения, как именно они позже скатились до статуса рабов и потом под предводительством одного из египетских же жрецов вынуждены были делать ноги с Египту.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: