Author Topic: Русь до Х в., как торговая компания?  (Read 10137 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53880
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
P.S.: Заметьте, я не преуменьшаю роль "наиболее деятельных". Тот эффект, который может произвести один-единственный человек, очевиден из многих исторических примеров. Но эти люди тоже неумолимо подчиняются общим закономерностям.
Ну вот, один «простой» вопрос. Откуда появлялись деятельные раньше, и почему перестали появляться там после «переноса потоков»? Что фантазёр, родившийся среди «мяса», хочет свалить куда-нибудь, где его энергия кому-то нужна — это понятно, как и понятно желание фантазёра сначала «перевоспитать» своих пассивных сородичей. Но это одеяло слишком мало, чтобы накрыть изменение общей активности народа — она падала. По вам — беспричинно и безобъясненно — просто вот так.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Ильич

  • Posts: 8349
  • Gender: Male
Но ко времени Киевской Руси и Рюрика Новгород уже становился периферией, а позже так и вообще — под кого только местные бояре не ложились.
В начале Киевской Руси Новгород бвл вторым по важности городом. Вроде как Петербург сейчас. Я бы не назвал это периферией.
И позже Новгород - центр торговли. Серьезная потеря значимости Новгорода произошла уже в 15 веке, когда Москва завоевала Пермь. Новгород перестал быть главным центром торговли пушниной.
А под кого они ложились, вопрос тоже не столь очевидный. Да, были там князья чуть не со всей Руси и литовские князья тоже были. Но дань платили практически всё время великому князю Руси.

Неужто Иван Грозный стал бы затевать свои параноидальные походы в какую-то периферийную Тьмутаракань?
Марфа Посадница пыталась освободиться от Москвы ещё при Иване III. Не вышло. Этот Иван тоже Новгород успешно воевал.

а считали ли они себя частью той же цивилизации, что и Киев? У Мельниковой приводятся свидетельства очевидцев, что до крещения Руси в Новгороде, в частности, скандинавские божества были популярны. Очевидно, влияние соседей было заметнее, чем какого-то там отдаленного Киева.
Что-то непонятно. Какое влияние соседей? Новгород в те времена многонациональный город. И скандинавы заметная часть горожан. Это соседи славян, но как и угро-финны, соседи по городу. Только в другом конце города жили. А на вече все сходились.

Offline alant

  • Posts: 47763
  • Gender: Male
В начале Киевской Руси Новгород бвл вторым по важности городом. Вроде как Петербург сейчас. Я бы не назвал это периферией.
Об этом говорит очередность назначения княжеских сыновей в наместники, изложенная в ПВЛ. А без ПВЛ есть данные о значимости Новгорода?
Я уж про себя молчу

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 63061
  • Gender: Male
А на юге, что, был в это время климатичесий пессимум?
А юг еще не отошел от распада Римской Империи, чтобы давать системный отпор. И, разумеется, уже давно не был племенным, чтобы пытаться играть со скандинавами (находившимися на стадии распада родоплеменного строя) на равных.
оптимумы были и до викингов, однако ни германцы, которые ни шатко, ни валко теснили саамов в Скандинавии, ни сами саамы (или др. местные народы) такой прыти не проявляли
О каких оптимумах речь? Во времена предшествующего пессимума лейтмотив был обратным: германцы из Скандинавии и смежных регионов массово покидали становившиеся непригодными для сельского хозяйства земли, опять-таки создавая для южных соседей проблемы, но уже совершенно иного характера.
 Саамов вы вообще упомянули не в кассу: на момент описываемых событий они были охотниками, и земледельческо-рыболовецким общинам германцев и прибалтийских финнов вообще ничего не могли физически противопоставить в силу своей малочисленности.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

P.S.: Заметьте, я не преуменьшаю роль "наиболее деятельных". Тот эффект, который может произвести один-единственный человек, очевиден из многих исторических примеров. Но эти люди тоже неумолимо подчиняются общим закономерностям.
Ну вот, один «простой» вопрос. Откуда появлялись деятельные раньше, и почему перестали появляться там после «переноса потоков»?
Почему перестали? Но как появлялись, так и уходили в поисках лучшей жизни куда-то в другие земли. Точно так же, как сейчас любой вменяемый житель какой-нибудь Жиздры, у которого нет там больших связей и который хочет улучшить свое положение, едет строить бизнес в Москву, а не просиживает штаны у себя дома. И наоборот, богатые перспективы привлекают все возможные сорта активного компонента населения - точно так же, как в XIX в. Америка в значительной части оттянула на себя из Европы подобный контингент. Это тащемта вы мне должны эти истории рассказывать, а не я вам.
Откуда берутся "деятельные", генетический это фактор или социально-психологический, сказать я не возьмусь, да и нерелевантно тут это.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Online Poirot

  • Posts: 62390
  • Gender: Male
Этот Иван тоже Новгород успешно воевал.
Иван III?
"Мы всегда можем уметь."(с)

Offline Лукас

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 18893
  • Gender: Male
    • Славо-Россика
Этот Иван тоже Новгород успешно воевал.
Иван III?
Конечно. 8-)
«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

Offline jvarg

  • Posts: 14230
  • Gender: Male
Но дань платили практически всё время великому князю Руси.
Новгородцы платили платили дань новгородскому князю, в не великому князю. Если князь случайно оказывался одновременно и Великим Князем, это были его проблемы. И то, это была не дань, а плата за содержание постоянной дружины (у самих новгородцев было только созываемое народное ополчение).

Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Лукас

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 18893
  • Gender: Male
    • Славо-Россика
Но дань платили практически всё время великому князю Руси.
Новгородцы платили платили дань новгородскому князю, в не великому князю. Если князь случайно оказывался одновременно и Великим Князем, это были его проблемы. И то, это была не дань, а плата за содержание постоянной дружины (у самих новгородцев было только созываемое народное ополчение).
Фактически новгородский князь (с 30-х гг. XII до 70-х гг. XV в.) с дружиной были наёмниками для отпора немецких или других войск, которым и платили деньги за это.
«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

Offline Conan-Barbar

  • Posts: 156
Но дань платили практически всё время великому князю Руси.
Новгородцы платили платили дань новгородскому князю, в не великому князю. Если князь случайно оказывался одновременно и Великим Князем, это были его проблемы. И то, это была не дань, а плата за содержание постоянной дружины (у самих новгородцев было только созываемое народное ополчение).
Все платили дань только своему князю (налоги и пошлины никуда не денутся), а тот уже платил великому князю (если платил).

Offline jvarg

  • Posts: 14230
  • Gender: Male
Reply #137 on: August 25, 2015, 19:23
Но дань платили практически всё время великому князю Руси.
Новгородцы платили платили дань новгородскому князю, в не великому князю. Если князь случайно оказывался одновременно и Великим Князем, это были его проблемы. И то, это была не дань, а плата за содержание постоянной дружины (у самих новгородцев было только созываемое народное ополчение).
Все платили дань только своему князю (налоги и пошлины никуда не денутся), а тот уже платил великому князю (если платил).
В Новгороде сбором налогов занимался тысяцкий. А уж тот платил на содержание дружины новгородскому князю.

Я, правда, не нашел упоминаний, отстегивал ли Александр Невский, будучи князем Новгородским, что-либо своему папеньке, Ярославу Всеволодовичу,  но думаю - не платил. Сумма не очень большая была.

Потом, правда, Ярославичи стали собирать в Новгороде "выход в Орду", т.е. дань татарам, но это ведь было как бы не для себя, типа просто посредники. Хотя понятно, что по факту изрядная доля ими просто присваивалась.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53880
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Rwseg

  • Posts: 7039
  • Gender: Male
  • Русег
Для торговой компании кучки варяг - не много ли будет?
Кучки русских казаков отправившись в 1581 из Перми в Сибирь к 1649 добрались до Камчатки. Транспортные технологии за эти 700-900 почти не менялись.

Offline I. G.

  • Posts: 34175
  • Кенгуреночек
Кучки русских казаков отправившись в 1581 из Перми в Сибирь к 1649 добрались до Камчатки.
Какая Пермь?
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Rwseg

  • Posts: 7039
  • Gender: Male
  • Русег
Столица государства не может создаваться на окраине самого создаваемого государства. Расширение Киевской Руси (условное название) имело своим центром - Киев.
Лондон, Филадельфия, Вашингтон (де-факто сейчас две столицы: Нью-Йорк и Лос-Анджелес), Буэнос-Айрес, Салвадор, Рио-де-Жанейро, можно ещё много перечислять. Да хоть Санкт-Петербург. А у вас какое-то москвоцентристское мышление относительно столиц. :)

Кучки русских казаков отправившись в 1581 из Перми в Сибирь к 1649 добрались до Камчатки.
Какая Пермь?
Ну здравствуйте! :3tfu:
(wiki/ru) Орёл_(Пермский_край)

Между прочим расположение двух столиц на окраинах, в двух противоположных крайних точках (Новгород и Киев) — именно так и должно было быть для такого рода военно-торгового государства. Более того рост периферийного Северо-Востока опять же закономерно (прямой путь по Волге и близость к богатому Востоку). В географическом центре (смоленско-брянские леса) ловить попросту было нечего.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53880
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Между прочим расположение двух столиц на окраинах, в двух противоположных крайних точках (Новгород и Киев) — именно так и должно было быть для такого рода военно-торгового государства. Более того рост периферийного Северо-Востока опять же закономерно (прямой путь по Волге и близость к богатому Востоку). В географическом центре (смоленско-брянские леса) ловить попросту было нечего.
Ещё примеры государств с таким же расположением центров и ростом тех же периферий.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: