Author Topic: О народной мудрости  (Read 2981 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline From_Odessa

  • Posts: 45720
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
on: August 12, 2015, 08:02
Создам лучше эту тему здесь...

Вот я тут чего еще по подумал по поводу вещей, именуемых "народными". Существуют так называемые "народные мудрости", к коим обычно (или всегда) относятся пословицы и поговорки. Часть из этих пословиц и поговорок действительно в тонкой и яркой форме отражают важные жизненные моменты, а то и дают полезный совет. Часть же звучат красиво, но могут быть ошибочными, не совсем правильными и т.д. Однако я сейчас не об этом. Само понятие "народная мудрость", как я понимаю, употребляется ведь не потому, что автор этих пословиц и поговорок - сам народ. Вообще, не совсем понятно, как народ может быть автором чего-то. Разве что, если организовать нечто таким образом, чтобы в создании участвовали огромные массы людей. Но в данном случае это явно происходило не так. "Народной мудростью" нечто называют потому, что автор неизвестен. А придумали какую-то конкретную пословицу или поговорку конкретный же человек или несколько людей. Потом, передаваясь из уст в уста, она могла шлифоваться или же вообще менять свое значение (как произошло с поговоркой "первый блин комам", которая превратилась в "первый блин комом" и полностью изменила свое значение), однако дополняют и меняют значение все равно конкретные люди, причем очень ограниченное количество. Подавляющее же большинство людей просто воспринимают, автоматически сохраняют и передают другим эти мудрости.

И поэтому мне кажется несколько бредоватым, когда цитирую пословицу или поговорку и говорят: "Видите, народ мудрый, он все правильно понимает". Не народ, а конкретные умные и талантливые (в плане создания красивых, запоминающихся фраз, метафор и т.д.) люди. Народ в целом тут ни при чем.

Может быть то, что народ мудрый, следует из того, что в народе сохранились те или иные мудрости? И народ понимает, какие мудрости правильные, а потому их нужно сохранить? Но, во-первых, придумать - это одно, а оценить, что мудрость правильная - это совсем другое, второе, подозреваю, обычно попроще будет. Во-вторых, народ ведь не только правильные мудрости сохраняет, но также и "мудрости", которые, как минимум, не всегда уместны; неплохо народ хранит и множество ложных представлений о мире и предрассудков, мудрый народ наш ) Так что...
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline _Swetlana

  • Posts: 17264
  • Gender: Female
Reply #1 on: August 12, 2015, 15:04
Ночью дала ссылку на пилотный номер журнала, посвящённого медеевистике, а утром её уже никто не увидел, всего 22 просмотра.
Если вы не возражаете, уважаемый коллега, пусть реклама журнала побудет немного в топе этого раздела. Обидно, если хорошее начинание загнётся по причине отсутствия средств. А народная мудрость пусть один день подождёт  :)

Offline piton

  • Posts: 39723
Reply #2 on: August 12, 2015, 15:08
Offtop
Предками данная мудрость народная:
Славься страна, мы гордимся тобой.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline From_Odessa

  • Posts: 45720
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Reply #3 on: August 12, 2015, 15:10
piton

Кем-то там из предков, дана ) Чьими-то конкретными предками )

А так - это просто слова. Я имею в виду эту строчку из гимна. И популярный, глубоко засевший в народе (а вот тут - именно в народе) образ.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline VagneR

  • Posts: 11550
  • Gender: Female
Reply #4 on: August 12, 2015, 16:34
Может быть то, что народ мудрый, следует из того, что в народе сохранились те или иные мудрости? И народ понимает, какие мудрости правильные, а потому их нужно сохранить? Но, во-первых, придумать - это одно, а оценить, что мудрость правильная - это совсем другое, второе, подозреваю, обычно попроще будет. Во-вторых, народ ведь не только правильные мудрости сохраняет, но также и "мудрости", которые, как минимум, не всегда уместны; неплохо народ хранит и множество ложных представлений о мире и предрассудков, мудрый народ наш ) Так что...
From_Odessa, не очень поняла, что предполагается обсуждать в этой теме  :)
Каждый человек имеет право быть дураком, но и правом надо пользоваться с некоторой умеренностью.
К. Берне

Offline From_Odessa

  • Posts: 45720
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Reply #5 on: August 12, 2015, 16:57
From_Odessa, не очень поняла, что предполагается обсуждать в этой теме
Мысль в титульном посте )
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline VagneR

  • Posts: 11550
  • Gender: Female
Reply #6 on: August 12, 2015, 17:05
From_Odessa, не очень поняла, что предполагается обсуждать в этой теме
Мысль в титульном посте )
Вы там всё логично изложили. Но проблема в чём?
Каждый человек имеет право быть дураком, но и правом надо пользоваться с некоторой умеренностью.
К. Берне

Offline From_Odessa

  • Posts: 45720
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Reply #7 on: August 12, 2015, 18:22
VagneR

Если Вы полностью согласны, то и говорить тогда и правда не о чем ) Я просто думаю, что есть тут те, кто мыслят иначе. Многие люди, насколько я могу судить, делают выводе о народе по народным мудростям, приписывают какие-то качества народу в целом и действительно считают, что эти мудрости рожденными как бы всем народом. В общем, то, о чем я писал в первом посте )
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline VagneR

  • Posts: 11550
  • Gender: Female
Reply #8 on: August 12, 2015, 22:13
Многие люди, насколько я могу судить, делают выводе о народе по народным мудростям, приписывают какие-то качества народу в целом и действительно считают, что эти мудрости рожденными как бы всем народом.
Мне кажется, что Вы тут преувеличиваете)
Каждый человек имеет право быть дураком, но и правом надо пользоваться с некоторой умеренностью.
К. Берне

Offline Alexandra A

  • Posts: 27225
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Reply #9 on: August 12, 2015, 22:14
Мудрость народа - в пережитках полу-первобытнообщинной, полу-феодальной ушедшей эпохи?
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline VagneR

  • Posts: 11550
  • Gender: Female
Reply #10 on: August 12, 2015, 22:57
Мудрость народа - в пережитках полу-первобытнообщинной, полу-феодальной ушедшей эпохи?
Мудрость народа - мудрость отдельных его представителей, зафиксированная в произведениях устного народного творчества.
Каждый человек имеет право быть дураком, но и правом надо пользоваться с некоторой умеренностью.
К. Берне

Offline Alexandra A

  • Posts: 27225
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Reply #11 on: August 12, 2015, 23:04
Мудрость народа - в пережитках полу-первобытнообщинной, полу-феодальной ушедшей эпохи?
Мудрость народа - мудрость отдельных его представителей, зафиксированная в произведениях устного народного творчества.
Ну я и говорю, пережиток.

Поскольку эта мудрость досталась нам от эпохи безграмотных людей живших в эпоху неразвитости научных знаний, и в социально-экономических условиях отличных от городской цивилизации.

Привет из другого мира, так сказать.

Каждое событие имеет не только место, но и время. Если событие произошло в другом месте (даже в нашем времени) - это чуждая страна, другая культура.

Если событие произошло в другом времени (даже в нашем месте) - это чуждая эпоха, другая культура.

Зарождение и использование "народной мудрости" - это тоже историческое событие, в чужую эпоху.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline VagneR

  • Posts: 11550
  • Gender: Female
Reply #12 on: August 12, 2015, 23:12
Мудрость народа - в пережитках полу-первобытнообщинной, полу-феодальной ушедшей эпохи?
Мудрость народа - мудрость отдельных его представителей, зафиксированная в произведениях устного народного творчества.
Ну я и говорю, пережиток.

Поскольку эта мудрость досталась нам от эпохи безграмотных людей живших в эпоху неразвитости научных знаний, и в социально-экономических условиях отличных от городской цивилизации.

Привет из другого мира, так сказать.

Каждое событие имеет не только место, но и время. Если событие произошло в другом месте (даже в нашем времени) - это чуждая страна, другая культура.

Если событие произошло в другом времени (даже в нашем месте) - это чуждая эпоха, другая культура.

Зарождение и использование "народной мудрости" - это тоже историческое событие, в чужую эпоху.

Alexandra A, Вы негативно относитесь к фольклору и людям прежних времен? Или мне кажется?
Каждый человек имеет право быть дураком, но и правом надо пользоваться с некоторой умеренностью.
К. Берне

Offline Alexandra A

  • Posts: 27225
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Reply #13 on: August 12, 2015, 23:21
Alexandra A, Вы негативно относитесь к фольклору и людям прежних времен? Или мне кажется?
Я вообще-то увлекаюсь Железным Веком Западной Европы. Смотрите мою подпись. И жалею, что например мне не доступен фольклор который был при Кассивеллауне (потому что Цезарь его не описал, а у Кассивеллауна не было письменности, общество было до-городское.)

Я просто понимаю историческую обусловленность фольклора, как и любых явлений культуры. Каждая вещь, в том числе и фольклор - это продукт своего места.

И своего времени!

Фольклор нужно изучать, и задавать себе вопрос: почему народная мудрость прошедшей неразвитой первобытнообщинной или феодальной эпохи была именно такой, а не другой? Что нам, современным людям, будет, если мы будем использовать в жизни такие пережитки, как фольклор ("народную мудрость") прошедших эпох (то есть чужой культуры)?

P.S. Хотя да, к недавней эпохе феодализма я равнодушна. Просто "спортивное" любопытство: насколько нам в городе может повредить пережиток феодализма в виде "народной мудрости?"
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline VagneR

  • Posts: 11550
  • Gender: Female
Reply #14 on: August 12, 2015, 23:48
Фольклор нужно изучать, и задавать себе вопрос: почему народная мудрость прошедшей неразвитой первобытнообщинной или феодальной эпохи была именно такой, а не другой?
Фольклор изучался и изучается, и в целом ответ на Ваш вопрос получен.
Что нам, современным людям, будет, если мы будем использовать в жизни такие пережитки, как фольклор ("народную мудрость") прошедших эпох (то есть чужой культуры)?
Фольклор очень разнообразен, чтобы всё без разбору называть пережитком. Не могли бы Вы уточнить, что подразумеваете под фольклором как пережитком? Кроме того, существуют общечеловеческие ценности, не хотелось бы, чтобы все они стали пережитками.
Каждый человек имеет право быть дураком, но и правом надо пользоваться с некоторой умеренностью.
К. Берне

Offline piton

  • Posts: 39723
Reply #15 on: August 12, 2015, 23:48
увлекаюсь Железным Веком Западной Европы
Offtop
Железный век - в котором мы живем
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline listengort88

  • Posts: 534
  • Gender: Male
  • בברכה, Բարի գալուստ, Hoşgeldiniz, Bienvenido!
    • Новый Этап Пробуждения
Reply #16 on: August 13, 2015, 00:13
Интересный вопрос, ведь множество "народных мудростей", одинаковых по сути, отражены разными языковыми средствами в разных языках. Какие-то может и заимствованы, какие-то "получились" сами. Но всё же это не конкретные "мудрые люди" - на то они и народные мудрости: понимание жизни, образованное из формирования менталитета народа.

Поэтому, скажем, "народные мудрости" могут быть только у немолодых народов. Можно с этой точки взглянуть.

Это как ресурсы страны: народные ли они, или принадлежат конкретным людям? :)
Книга "Новый Этап Пробуждения" Александра Листенгорта: Маяк в океане поисков Души!.. Добро Пожаловать, בברכה, Բարի գալուստ, Hoşgeldiniz, Willkommen, Bienvenido!!!

Offline Alexandra A

  • Posts: 27225
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Reply #17 on: August 13, 2015, 00:16
увлекаюсь Железным Веком Западной Европы
Offtop
Железный век - в котором мы живем
Да, не точно выражаюсь.

Ранний Железный Век, 1 тысячелетие до н.э. От массового внедрения железных орудий. до смерти Цезаря и Кассивеллауна (когда умер Кассивеллаун - не известно).
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Reply #18 on: August 13, 2015, 00:21
Фольклор очень разнообразен, чтобы всё без разбору называть пережитком. Не могли бы Вы уточнить, что подразумеваете под фольклором как пережитком?
Я не этнограф, специально этнографией не увлекаюсь. (Меня интересует до-историческая археология.)

В фольклоре должно быть много пережитков. Просто потому тчо он сформировался в аграрном обществе. Когда люди не знали науку, были суеверными. Когда у людей была совсем другая структура общества, другие условия жизни общества, другой уровень техники.

Пережитков (устаревших в городскую промышленную эпоху) должно быть в "народной мудрости" очень много.

Пережики надо выявлять в современном обществе, и понимать как они могут нам вредить. Потому тчо народный фольклор, народная мудрость, заветы дедов - это чуждая культура.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline VagneR

  • Posts: 11550
  • Gender: Female
Reply #19 on: August 13, 2015, 00:29
Фольклор очень разнообразен, чтобы всё без разбору называть пережитком. Не могли бы Вы уточнить, что подразумеваете под фольклором как пережитком?
Я не этнограф, специально этнографией не увлекаюсь.
Хотя бы пару народных сказок или пословиц знаете?  :)
Каждый человек имеет право быть дураком, но и правом надо пользоваться с некоторой умеренностью.
К. Берне

Offline From_Odessa

  • Posts: 45720
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Reply #20 on: August 13, 2015, 04:54
Ну я и говорю, пережиток.
Необязательно пережиток. Пережитком становится тогда, когда уже неактуально в наше время, а некоторые "народные мудрости" - вполне актуальны.

Интересный вопрос, ведь множество "народных мудростей", одинаковых по сути, отражены разными языковыми средствами в разных языках. Какие-то может и заимствованы, какие-то "получились" сами. Но всё же это не конкретные "мудрые люди" - на то они и народные мудрости: понимание жизни, образованное из формирования менталитета народа.
Ну так создали-то их конкретные люди, конкретные представители этих народов. Еще какие-то конкретные отшлифовали, однако это весьма ограниченный круг людей. Эти "мудрости" создал не народ в целом. И о "народной мудрости" мы, подозреваю, говорим прежде всего потому, что автор или авторы неизвестны. Далеко не о каждой такой "мудрости" можно сказать, что она отражает менталитет народа. То, что она может укладываться в менталитет - это да, но и не странно, ведь ее создал представитель (создали представители) этого народа. И еще она может отражать реалии в которых жил или живет данный народ, жила или живет данная страна. "Народные" эти мудрости не потому, что их народ создал, а потому что они стали достоянием народа.

Это как ресурсы страны: народные ли они, или принадлежат конкретным людям?
Вот как раз это относится к моим последним словам ) Как ресурс эти мудрости именно общенародные. Я же говорил об авторе, поскольку сталкивался с тем, что люди прямо приписывают авторство "народу в целом", из чего делают выводы, что "народ мудрый, он неправильного не придумает" и так далее.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Reply #21 on: August 13, 2015, 04:55
Поэтому, скажем, "народные мудрости" могут быть только у немолодых народов. Можно с этой точки взглянуть.
Скорее, они могут быть только у немолодых народов, потому что необходимо время, чтобы такие "мудрости" распространились по всему народу и стали общеизвестными элементами культуры.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Reply #22 on: August 13, 2015, 05:01
Alexandra A

Я с Вами согласен, что в "народных мудростях" остается немало пережитков прошлого. Какие-то из них несут заблуждения, уже давно выявленные, но остающиеся "в народе", в том числе из-за этих "мудростей"; какие-то несут то, что сегодня уже неактуально, а эти "мудрости" тянут людей назад. Это же касается и народной медицины, где остаются некоторые утверждения, уже опровергнутые, ошибочность (а иногда и опасность) которых уже установлена.

Однако нельзя сказать, что таковы все "народные мудрости". Как я уже сказал, все зависит от актуальности. Есть вещи, которые как были актуальными, таки остались, потому что по ходу развития человек все равно сохраняет некоторые вещи практически неизменными. Скажем, пословица "без труда не вытащишь и рыбку из пруда". Как была актуальной, так и осталась. Или "сила есть - ума не надо".
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Neska

  • Posts: 6945
  • Gender: Male
  • Сибирский кот нигде не пропадёт!
Reply #23 on: August 13, 2015, 05:53
From_Odessa, ОТК - часть производства?
Народ действует как ОТК - неинтересное ему, неподходящее ему отсеивает.
Вот было, допустим, сто умных мыслей от ста умных мужчин, а в фольклоре закрепилось пять. Процесс отсеивания - это не творческий процесс?

А так-то - ничего народного не существует. Все, что ни есть на Земле искуственного, сделано конкретным Иваном или Петром. Банальность.
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

В подавляющем большинстве люди - не лингвисты и не сдвинуты на изучении языков
We share the same biology
Regardless of ideology

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)

Offline From_Odessa

  • Posts: 45720
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Reply #24 on: August 13, 2015, 06:19
From_Odessa, ОТК - часть производства?
Народ действует как ОТК - неинтересное ему, неподходящее ему отсеивает.
Вот было, допустим, сто умных мыслей от ста умных мужчин, а в фольклоре закрепилось пять. Процесс отсеивания - это не творческий процесс?
Я об это писал:

Может быть то, что народ мудрый, следует из того, что в народе сохранились те или иные мудрости? И народ понимает, какие мудрости правильные, а потому их нужно сохранить? Но, во-первых, придумать - это одно, а оценить, что мудрость правильная - это совсем другое, второе, подозреваю, обычно попроще будет. Во-вторых, народ ведь не только правильные мудрости сохраняет, но также и "мудрости", которые, как минимум, не всегда уместны; неплохо народ хранит и множество ложных представлений о мире и предрассудков, мудрый народ наш ) Так что...

Процесс отсеивания - тоже творческий процесс. Но между отсеиванием и созданием, в данном случае, полагаю, разница достаточно существенная. Это раз. Во-вторых, этот процесс еще надо оценить по качеству. Может быть, отбраковывались и очень даже умные и отлично сформулированные вещи, которые большинством не были понятны и исчезли, не дошли до наших дней. Во-вторых, подчас не отбраковывается то, что как раз следовало бы отбраковать.

А так-то - ничего народного не существует. Все, что ни есть на Земле искуственного, сделано конкретным Иваном или Петром. Банальность.
Для кого-то банальность, а для кого-то - неосознанная на сегодня вещь.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: