Автор Тема: Вопросы по чеченскому языку (Прочитано 13040 раз)

Bhudh · **Ответ #25 :** Ноября 10, 2018, 14:05

Цитата: tetramur от Ноября 10, 2018, 13:56

пришлось обойтись неправильным и вводящим в заблуждение словом, которое мне только и было известно

Fixed.
Учите терминологию.

tetramur · **Ответ #26 :** Ноября 10, 2018, 15:06

К сожалению, мне не даются эпиглоттальные согласные, а это серьёзная проблема.

Curtis · **Ответ #27 :** Ноября 11, 2018, 10:48

Цитата: tetramur от Ноября 10, 2018, 06:11

Восемь времён чеченского были упомянуты в первой части. Здесь я введу ещё два времени и формы для всё тех же глаголов.
Настоящее составное время - лоцуш ду (ву/бу/йу (ю?)), молуш ду.
Как образовать: прибавить суффикс -ш к настоящему времени и добавить классовые показатели в виде отдельного слова.
Возможное будущее - лоцур, мер.
Как образовать: отбросить классовые показатели от формы реального будущего.

На заметку. Классовый показатель может указывать либо на субъект, либо на объект. При номинативе - на субъект: "Со ж1аьла лоцуш ву"- Я ловлю собаку, т.е. я есть ловящий собаку (I am catching a dog). При эргативе - на объект: "Ас ж1аьла лоцуш ду" - Собака (есть) ловится мной, (A dog is being cought by me).

Lomov · **Ответ #28 :** Ноября 12, 2018, 01:22

Прошу прощения, я, конечно, еще тот знаток чеченского языка, но, судя по тому, что я читал в самоучителе Алироева, требуется уточнение к Вашим примерам.

В общем случае так и есть, как Вы пишете, но только вот в случаях, когда предикат оформлен связкой, согласование связки в классе всегда с субъектом, даже если глагол эргативный. Кстати, и субъект в этом случае оформляется в именительном падеже, а не в эргативном.
Пример из Алироева: "КІант книга йоьшуш ву" - "Мальчик книгу читает", где связка "ву" согласуется с мальчиком (к1ант, в-), а не с "книгой" (книга, й-). В предложении мы имеем два существительных в именительном падеже при одном глаголе (правда, глагол этот в составной форме, деепричастие + связка). При этом сам смысловой глагол "читать" (деша - доьшу(ш)), в отличие от связки, прекрасно согласуется с "книгой" по классу й-.

По поводу глагола "ловить" (лаца - лоцу) я нашел в Интернете такой пример
"дахка лоцуш ду цхьогал" - "мышь ловит лиса"
Объект "мышь" - "дахка", относится к классу б-/д-, т.е. в единственном числе имеет показатель б-
Субъект "лиса" - "цхьогал", относится к классу д-
-- а согласование связки происходит именно с субъектом!

tetramur · **Ответ #29 :** Ноября 12, 2018, 09:58

Отыскивая материалы по чеченскому и другим языкам Кавказа, я поддерживаю эти языки и вместе с другими старателями хочу защитить их от вымирания.

Curtis · **Ответ #30 :** Ноября 17, 2018, 10:12

Цитата: Lomov от Ноября 12, 2018, 01:22

Прошу прощения, я, конечно, еще тот знаток чеченского языка, но, судя по тому, что я читал в самоучителе Алироева, требуется уточнение к Вашим примерам.

В общем случае так и есть, как Вы пишете, но только вот в случаях, когда предикат оформлен связкой, согласование связки в классе всегда с субъектом, даже если глагол эргативный. Кстати, и субъект в этом случае оформляется в именительном падеже, а не в эргативном.
Пример из Алироева: "КІант книга йоьшуш ву" - "Мальчик книгу читает", где связка "ву" согласуется с мальчиком (к1ант, в-), а не с "книгой" (книга, й-). В предложении мы имеем два существительных в именительном падеже при одном глаголе (правда, глагол этот в составной форме, деепричастие + связка). При этом сам смысловой глагол "читать" (деша - доьшу(ш)), в отличие от связки, прекрасно согласуется с "книгой" по классу й-.

По поводу глагола "ловить" (лаца - лоцу) я нашел в Интернете такой пример
"дахка лоцуш ду цхьогал" - "мышь ловит лиса"
Объект "мышь" - "дахка", относится к классу б-/д-, т.е. в единственном числе имеет показатель б-
Субъект "лиса" - "цхьогал", относится к классу д-
-- а согласование связки происходит именно с субъектом!

Я выше говорил о глаголе-связке (ву,ю, ду, бу). При эргативном глаголе эта связка всегда согласуется с объектом. Эргативный же глагол всегда согласуется с классовым показателем объекта, вне зависимости от того, в каком падеже выражен субъект.
Номинатив - КIант жайна доьшуш ву "Мальчик читает книгу"
Эргатив - КIанта жайна доьшуш ду
По поводу "ловить" аналогично. Субъект "Цхьогал" выражен в номинативе, поэтому связка и согласуется именно с ним.

Lomov · **Ответ #31 :** Ноября 18, 2018, 23:53

Цитата: Curtis от Ноября 17, 2018, 10:12

Я выше говорил о глаголе-связке (ву,ю, ду, бу). При эргативном глаголе эта связка всегда согласуется с объектом. Эргативный же глагол всегда согласуется с классовым показателем объекта, вне зависимости от того, в каком падеже выражен субъект.
Номинатив - КIант жайна доьшуш ву "Мальчик читает книгу"
Эргатив - КIанта жайна доьшуш ду
По поводу "ловить" аналогично. Субъект "Цхьогал" выражен в номинативе, поэтому связка и согласуется именно с ним.

Для меня новость то, что наряду со структурой "КIант жайна доьшуш ву" (которую я более-менее усвоил), существует также структура "КIанта жайна доьшуш ду". Спасибо, буду знать.

tetramur · **Ответ #32 :** Ноября 19, 2018, 06:19

С чего это вдруг сразу номинатив? Есть абсолютив и есть эргатив. Или в чеченском эргативность расщеплена? Я чего-то не знаю?

Tibaren · **Ответ #33 :** Ноября 19, 2018, 22:35

Цитата: tetramur от Ноября 19, 2018, 06:19

Я чего-то не знаю?

Чего-то не знаете. С точки зрения контенсивной типологии, чеченский - эргативный язык с ярко выраженной тенденцией к номинативизации. Имеется несколько конструкций простого предложения: номинативная, эргативная, аффективная (дативная, генитивная, локативная), эргативообразная.

tetramur · **Ответ #34 :** Ноября 20, 2018, 06:27

Цитата: Tibaren от Ноября 19, 2018, 22:35

Цитата: tetramur от Ноября 19, 2018, 06:19
Я чего-то не знаю?
Чего-то не знаете. С точки зрения контенсивной типологии, чеченский - эргативный язык с ярко выраженной тенденцией к номинативизации. Имеется несколько конструкций простого предложения: номинативная, эргативная, аффективная (дативная, генитивная, локативная), эргативообразная.

Давайте сравним чеченский по этому показателю с грузинским. Последний требует эргатив в прошедшем времени, но номинатив в не-прошедшем. В грузинском расщеплённая эргативность.
Судя по вашему описанию, преобладают всё-таки эргативные и номинативные конструкции, но при этом нет особых критериев, когда какую употреблять. На основании только этого я не могу утверждать, что в чеченском расщеплённая эргативность, мне нужно больше примеров.

Tibaren · **Ответ #35 :** Ноября 20, 2018, 22:55

Цитата: tetramur от Ноября 20, 2018, 06:27

Давайте сравним чеченский по этому показателю с грузинским.

Зачем? Это ничего не даст.

Цитировать

Последний требует эргатив в прошедшем времени, но номинатив в не-прошедшем

Там не так. Всё это увязано не на времена, а на глагольные серии и на признак транзитивности-нетранзитивности. Номинативная и эргативная конструкции оперируют с глаголами I и II серий, дативная - с глаголами III серии. Плюс куча нерегулярностей и исключений как в литературном, так и по диалектам.

Цитировать

Судя по вашему описанию, преобладают всё-таки эргативные и номинативные конструкции, но при этом нет особых критериев, когда какую употреблять.

Номинативная конструкция оформляет предложения номинативного непереходного, номинативного (обобщенного) переходного, пассивного залогов, а также некоторые предложения субъектного и объектного имперсонала, некоторые типы предложений, не входящие в сферу залоговости: со Iуьллу "я лежу"; хьо болх беш ву "ты (обычно) дело делаешь"; аре тракторца аьхна ю "поле вспахано трактором".
Эргативная конструкция оформляет предложение эргативного переходного залога, каузатива: хазачу дашо Iуьргара лаьхьа баьккхина "красивое слово выманило змею из норы"; ас машинашка болх бойту "я заставляю машины работать".
Безобъектная эргативообразная конструкция оформляет предложение эргативообразного непереходного залога или объектного имперсонала, исторически восходящего к эргативной конструкции: ас селхана сакъийрира "я вчера веселился".
Аффективная конструкция оформляет предложения аффективных переходного и непереходного залогов: суна сурт го "я вижу картину"; сан сахъийза "я скучаю"; соьга болх бало "я в состоянии делать работу".

Mona · **Ответ #36 :** Ноября 20, 2018, 23:11

Интересно, можно себе представить эргативный язык без падежей? (Немного оффтоп, разумеется).

И еще интересно, неужели не нашлось более подходящей с точки зрения графики "буквы", чем 1?

tetramur · **Ответ #37 :** Ноября 21, 2018, 06:28

Цитата: Mona от Ноября 20, 2018, 23:11

Интересно, можно себе представить эргативный язык без падежей? (Немного оффтоп, разумеется).
И еще интересно, неужели не нашлось более подходящей с точки зрения графики "буквы", чем 1?

1. Классический майя не имел склонения, глаголы не спрягались по лицам, но была там кодировка эргативная.
2. Исходно там была "палочка" I. Но неудобность в том, что на машинках её не было, поэтому стали писать с 1.

Bhudh · **Ответ #38 :** Ноября 21, 2018, 14:58

Цитата: tetramur от Ноября 21, 2018, 06:28

Исходно там была "палочка" I.

А есть АИ?

tetramur · **Ответ #39 :** Ноября 21, 2018, 15:45

Цитата: Bhudh от Ноября 21, 2018, 14:58

Цитата: tetramur от Ноября 21, 2018, 06:28
Исходно там была "палочка" I.
А есть АИ?

(wiki/m) Палочка_(кириллица)

Mona · **Ответ #40 :** Ноября 22, 2018, 22:21

На машинках, собственно, единица и выглядела как I. Но вопрос был, неужто ничего минускульного, пардон май френч, не нашлось, ну или апострофа там или кавычек.

"Кодировка эргативная" - это как? Можно какой-нибудь схематический пример?

Tibaren · **Ответ #41 :** Ноября 23, 2018, 00:33

Цитата: Mona от Ноября 22, 2018, 22:21

"Кодировка эргативная" - это как? Можно какой-нибудь схематический пример?

Mona · **Ответ #42 :** Ноября 23, 2018, 21:44

erg, abs, erg-abs - это разве не падежи?
Даже если эргативность как-то передается особыми личными формами глагола, то что делать, если и таковых в языке нет?
В чем суть эргативности, если нет ни падежей, ни личных форм глагола? (В первом своем посте я только падежи упомянул, исходя из классического определения эргативности).

Tibaren · **Ответ #43 :** Ноября 23, 2018, 21:55

Цитата: Mona от Ноября 23, 2018, 21:44

erg, abs, erg-abs - это разве не падежи?

В глаголе?

Цитировать

Даже если эргативность как-то передается особыми личными формами глагола, то что делать, если и таковых в языке нет?
В чем суть эргативности, если нет ни падежей, ни личных форм глагола? (

Климов Г.А. Очерк общей теории эргативности

Mona · **Ответ #44 :** Ноября 23, 2018, 23:15

В глаголе - свои особые формы, не придирайтесь.
Не надо очерков (хотя, спасибо за ссылку). В китайском языке может быть эргативность?

Tibaren · **Ответ #45 :** Ноября 24, 2018, 00:14

Цитата: Mona от Ноября 23, 2018, 23:15

Не надо очерков (хотя, спасибо за ссылку).

Напрасно. Там содержатся ответы на ваши вопросы, в т.ч. на изначальный

Цитировать

можно себе представить эргативный язык без падежей?

Смотрите абхазский.

tetramur · **Ответ #46 :** Ноября 28, 2018, 14:38

Чеченский глагол имеет 6 наклонений: базовое, каузатив, пермиссив, каузатив-пермиссив, инцептив и потенциалис.
Первое мы уже разобрали.
Каузатив используется для указания действия, которое заставляют быть выполненным, например, "Я заставляю его написать письмо".
Пермиссив - "Я позволяю написать"
Каузатив-пермиссив - "Я позволяю заставить написать"
Инцептив - "Я начинаю писать"
Потенциалис - "Я, возможно, напишу".

Wolliger Mensch · **Ответ #47 :** Ноября 28, 2018, 14:55

Цитата: tetramur от Ноября 28, 2018, 14:38

Каузатив используется для указания действия, которое заставляют быть выполненным, например, "Я заставляю его написать письмо".
…
Инцептив - "Я начинаю писать"

Только это, как бы, не наклонения.

tetramur · **Ответ #48 :** Ноября 28, 2018, 15:27

Цитата: Wolliger Mensch от Ноября 28, 2018, 14:55

Цитата: tetramur от Ноября 28, 2018, 14:38
Каузатив используется для указания действия, которое заставляют быть выполненным, например, "Я заставляю его написать письмо".
…
Инцептив - "Я начинаю писать"
Только это, как бы, не наклонения.

А что это?

VanyaTihonov · **Ответ #49 :** Ноября 28, 2018, 15:39

Цитата: tetramur от Ноября 28, 2018, 15:27

Цитата: Wolliger Mensch от Ноября 28, 2018, 14:55
Цитата: tetramur от Ноября 28, 2018, 14:38
Каузатив используется для указания действия, которое заставляют быть выполненным, например, "Я заставляю его написать письмо".
…
Инцептив - "Я начинаю писать"
Только это, как бы, не наклонения.
А что это?

Каузатив — залог. Инцептив — не знаю.