Author Topic: Вопросы по чеченскому языку  (Read 12256 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Bhudh

  • Posts: 60204
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
пришлось обойтись неправильным и вводящим в заблуждение словом, которое мне только и было известно
Fixed.
Учите терминологию.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline tetramur

  • Posts: 1215
К сожалению, мне не даются эпиглоттальные согласные, а это серьёзная проблема.

Offline Curtis

  • Posts: 25
  • Gender: Male
Восемь времён чеченского были упомянуты в первой части. Здесь я введу ещё два времени и формы для всё тех же глаголов.
Настоящее составное время - лоцуш ду (ву/бу/йу (ю?)), молуш ду.
Как образовать: прибавить суффикс -ш к настоящему времени и добавить классовые показатели в виде отдельного слова.
Возможное будущее - лоцур, мер.
Как образовать: отбросить классовые показатели от формы реального будущего.
На заметку. Классовый показатель может указывать либо на субъект, либо на объект. При номинативе - на субъект: "Со ж1аьла лоцуш ву"- Я ловлю собаку, т.е. я есть ловящий собаку (I am catching a dog). При эргативе - на объект: "Ас ж1аьла лоцуш ду" - Собака (есть) ловится мной, (A dog is being cought by me).

Offline Lomov

  • Posts: 8
Прошу прощения, я, конечно, еще тот знаток чеченского языка, но, судя по тому, что я читал в самоучителе Алироева, требуется уточнение к Вашим примерам.

В общем случае так и есть, как Вы пишете, но только вот в случаях, когда предикат оформлен связкой, согласование связки в классе всегда с субъектом, даже если глагол эргативный. Кстати, и субъект в этом случае оформляется в именительном падеже, а не в эргативном.
Пример из Алироева: "КІант книга йоьшуш ву" - "Мальчик книгу читает", где связка "ву" согласуется с мальчиком (к1ант, в-), а не с "книгой" (книга, й-). В предложении мы имеем два существительных в именительном падеже при одном глаголе (правда, глагол этот в составной форме, деепричастие + связка). При этом сам смысловой глагол "читать" (деша - доьшу(ш)), в отличие от связки,  прекрасно согласуется с "книгой" по классу й-.
 
По поводу глагола "ловить" (лаца - лоцу) я нашел в Интернете такой пример
"дахка лоцуш ду цхьогал" - "мышь ловит лиса"
Объект "мышь"  -  "дахка", относится к классу б-/д-, т.е. в единственном числе имеет показатель б-
Субъект "лиса" - "цхьогал", относится к классу д-
-- а согласование связки происходит именно с субъектом!

Offline tetramur

  • Posts: 1215
Отыскивая материалы по чеченскому и другим языкам Кавказа, я поддерживаю эти языки и вместе с другими старателями хочу защитить их от вымирания.

Offline Curtis

  • Posts: 25
  • Gender: Male
Прошу прощения, я, конечно, еще тот знаток чеченского языка, но, судя по тому, что я читал в самоучителе Алироева, требуется уточнение к Вашим примерам.

В общем случае так и есть, как Вы пишете, но только вот в случаях, когда предикат оформлен связкой, согласование связки в классе всегда с субъектом, даже если глагол эргативный. Кстати, и субъект в этом случае оформляется в именительном падеже, а не в эргативном.
Пример из Алироева: "КІант книга йоьшуш ву" - "Мальчик книгу читает", где связка "ву" согласуется с мальчиком (к1ант, в-), а не с "книгой" (книга, й-). В предложении мы имеем два существительных в именительном падеже при одном глаголе (правда, глагол этот в составной форме, деепричастие + связка). При этом сам смысловой глагол "читать" (деша - доьшу(ш)), в отличие от связки,  прекрасно согласуется с "книгой" по классу й-.
 
По поводу глагола "ловить" (лаца - лоцу) я нашел в Интернете такой пример
"дахка лоцуш ду цхьогал" - "мышь ловит лиса"
Объект "мышь"  -  "дахка", относится к классу б-/д-, т.е. в единственном числе имеет показатель б-
Субъект "лиса" - "цхьогал", относится к классу д-
-- а согласование связки происходит именно с субъектом!
Я выше говорил о глаголе-связке (ву,ю, ду, бу). При эргативном глаголе эта связка всегда согласуется с объектом. Эргативный же глагол всегда согласуется с классовым показателем объекта, вне зависимости от того, в каком падеже выражен субъект.
Номинатив - КIант жайна доьшуш ву "Мальчик читает книгу"
Эргатив - КIанта жайна доьшуш ду
По поводу "ловить" аналогично. Субъект "Цхьогал" выражен в номинативе, поэтому связка и согласуется именно с ним.

Offline Lomov

  • Posts: 8
Я выше говорил о глаголе-связке (ву,ю, ду, бу). При эргативном глаголе эта связка всегда согласуется с объектом. Эргативный же глагол всегда согласуется с классовым показателем объекта, вне зависимости от того, в каком падеже выражен субъект.
Номинатив - КIант жайна доьшуш ву "Мальчик читает книгу"
Эргатив - КIанта жайна доьшуш ду
По поводу "ловить" аналогично. Субъект "Цхьогал" выражен в номинативе, поэтому связка и согласуется именно с ним.
Для меня новость то, что наряду со структурой "КIант жайна доьшуш ву" (которую я более-менее усвоил), существует также структура "КIанта жайна доьшуш ду". Спасибо, буду знать.

Offline tetramur

  • Posts: 1215
С чего это вдруг сразу номинатив? Есть абсолютив и есть эргатив. Или в чеченском эргативность расщеплена? Я чего-то не знаю?

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9878
  • Gender: Male
Я чего-то не знаю?
Чего-то не знаете. С точки зрения контенсивной типологии, чеченский - эргативный язык с ярко выраженной тенденцией к номинативизации. Имеется несколько конструкций простого предложения: номинативная, эргативная, аффективная (дативная, генитивная, локативная), эргативообразная.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline tetramur

  • Posts: 1215
Я чего-то не знаю?
Чего-то не знаете. С точки зрения контенсивной типологии, чеченский - эргативный язык с ярко выраженной тенденцией к номинативизации. Имеется несколько конструкций простого предложения: номинативная, эргативная, аффективная (дативная, генитивная, локативная), эргативообразная.
Давайте сравним чеченский по этому показателю с грузинским. Последний требует эргатив в прошедшем времени, но номинатив в не-прошедшем. В грузинском расщеплённая эргативность.
Судя по вашему описанию, преобладают всё-таки эргативные и номинативные конструкции, но при этом нет особых критериев, когда какую употреблять. На основании только этого я не могу утверждать, что в чеченском расщеплённая эргативность, мне нужно больше примеров.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9878
  • Gender: Male
Давайте сравним чеченский по этому показателю с грузинским.
Зачем? Это ничего не даст.

Quote
Последний требует эргатив в прошедшем времени, но номинатив в не-прошедшем
Там не так. Всё это увязано не на времена, а на глагольные серии и на признак транзитивности-нетранзитивности. Номинативная и эргативная конструкции оперируют с глаголами I и II серий, дативная - с глаголами III серии. Плюс куча нерегулярностей и исключений как в литературном, так и по диалектам.

Quote
Судя по вашему описанию, преобладают всё-таки эргативные и номинативные конструкции, но при этом нет особых критериев, когда какую употреблять.

Номинативная конструкция оформляет предложения номинативного непереходного, номинативного (обобщенного) переходного, пассивного залогов, а также некоторые предложения субъектного и объектного имперсонала, некоторые типы предложений, не входящие в сферу залоговости: со Iуьллу "я лежу"; хьо болх беш ву "ты (обычно) дело делаешь"; аре тракторца аьхна ю "поле вспахано трактором".
Эргативная конструкция оформляет предложение эргативного переходного залога, каузатива: хазачу дашо Iуьргара лаьхьа баьккхина "красивое слово выманило змею из норы"; ас машинашка болх бойту "я заставляю машины работать".
Безобъектная эргативообразная конструкция оформляет предложение эргативообразного непереходного залога или объектного имперсонала, исторически восходящего к эргативной конструкции: ас селхана сакъийрира "я вчера веселился".
Аффективная конструкция оформляет предложения аффективных переходного и непереходного залогов: суна сурт го "я вижу картину"; сан сахъийза "я скучаю"; соьга болх бало "я в состоянии делать работу".
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline Mona

  • Posts: 1580
  • Gender: Male
Интересно, можно себе представить эргативный язык без падежей? (Немного оффтоп, разумеется).

И еще интересно, неужели не нашлось более подходящей с точки зрения графики "буквы", чем 1?

Offline tetramur

  • Posts: 1215
Интересно, можно себе представить эргативный язык без падежей? (Немного оффтоп, разумеется).
И еще интересно, неужели не нашлось более подходящей с точки зрения графики "буквы", чем 1?
1. Классический майя не имел склонения, глаголы не спрягались по лицам, но была там кодировка эргативная.
2. Исходно там была "палочка" I. Но неудобность в том, что на машинках её не было, поэтому стали писать с 1.

Offline Bhudh

  • Posts: 60204
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Исходно там была "палочка" I.
А есть АИ?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо


Offline Mona

  • Posts: 1580
  • Gender: Male
На машинках, собственно, единица и выглядела как I. Но вопрос был, неужто ничего минускульного, пардон май френч, не нашлось, ну или апострофа там или кавычек.

"Кодировка эргативная" - это как? Можно какой-нибудь схематический пример?

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9878
  • Gender: Male
"Кодировка эргативная" - это как? Можно какой-нибудь схематический пример?

Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline Mona

  • Posts: 1580
  • Gender: Male
erg, abs, erg-abs - это разве не падежи?
Даже если эргативность как-то передается особыми личными формами глагола, то что делать, если и таковых в языке нет?
В чем суть эргативности, если нет ни падежей, ни личных форм глагола? (В первом своем посте я только падежи упомянул, исходя из классического определения эргативности).

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9878
  • Gender: Male
erg, abs, erg-abs - это разве не падежи?
В глаголе?

Quote
Даже если эргативность как-то передается особыми личными формами глагола, то что делать, если и таковых в языке нет?
В чем суть эргативности, если нет ни падежей, ни личных форм глагола? (
Климов Г.А. Очерк общей теории эргативности
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline Mona

  • Posts: 1580
  • Gender: Male
В глаголе - свои особые формы, не придирайтесь.
Не надо очерков (хотя, спасибо за ссылку). В китайском языке может быть эргативность? :-)

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9878
  • Gender: Male
Не надо очерков (хотя, спасибо за ссылку).
Напрасно. Там содержатся ответы на ваши вопросы, в т.ч. на изначальный
Quote
можно себе представить эргативный язык без падежей?
Смотрите абхазский.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline tetramur

  • Posts: 1215
Чеченский глагол имеет 6 наклонений: базовое, каузатив, пермиссив, каузатив-пермиссив, инцептив и потенциалис.
Первое мы уже разобрали.
Каузатив используется для указания действия, которое заставляют быть выполненным, например, "Я заставляю его написать письмо".
Пермиссив - "Я позволяю написать"
Каузатив-пермиссив - "Я позволяю заставить написать"
Инцептив - "Я начинаю писать"
Потенциалис - "Я, возможно, напишу".

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57681
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Каузатив используется для указания действия, которое заставляют быть выполненным, например, "Я заставляю его написать письмо".

Инцептив - "Я начинаю писать"

Только это, как бы, не наклонения. :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline tetramur

  • Posts: 1215
Каузатив используется для указания действия, которое заставляют быть выполненным, например, "Я заставляю его написать письмо".

Инцептив - "Я начинаю писать"
Только это, как бы, не наклонения. :what:
А что это?

Offline VanyaTihonov

  • Posts: 446
Каузатив используется для указания действия, которое заставляют быть выполненным, например, "Я заставляю его написать письмо".

Инцептив - "Я начинаю писать"
Только это, как бы, не наклонения. :what:
А что это?
Каузатив — залог. Инцептив — не знаю.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: