*разновидности татар и татарских языков

[Awwal12]

Ну и что?
"Гунны носили готские имена, а готы - гуннские" (Иордан)

То, что монголоязычие надо доказывать, а не опровергать его отсутствие.
Докажите, что родной язык Ивана Грозного не шведский.

[SWR]

Ну и что?
"Гунны носили готские имена, а готы - гуннские" (Иордан)

То, что монголоязычие надо доказывать, а не опровергать его отсутствие.
Докажите, что родной язык Ивана Грозного не шведский.

Эка вы хватили! Уже наш уважаемый каган Владимир Красно Солнышко определенно не знал языка своих шведских прадедушек, что уж говорить про прапрапра... внука Иоана Грозного через более чем полтыщи лет ассимиляции клана Рюриковичей среди восточных славян со славянскими бабушками и няньками. Пример неудачный по временным параметрам. Контакт монгол с кипчаками уместился в период максимум с середины 13 века по конец 14 века - эдак всего то около 150 лет (а если брать выходцев из Ногайского Юрта, то и того меньше - эдак полвека всего). 

[SWR]

Татарские князья на русской службе по вашему все тюрки?

Этническое происхождение и идентификация - это тоже разные вещи. В языковом отношении "татары" 15-16 века несомненно тюрки. То, что они относились к Чингизидам не делает их монголами даже в этническом смысле - а то и Рюриковичей надо считать скандинавами.

У вас логика шиворот-навыворот... Русские называли татарами в 13-16 веке властителей монгол с различными подчинёнными им народами, играющими роль пушечного мяса в завоеваниях, львиную долю которых составляли тюрки, позднее в основном кипчаки. После развала монгольской империи и ее осколков, татарами называлии уже безразлично всех инородцев РИ.
Частенько наблюдается некий, как я его называю, синдром людоедов Кука...  То, что дикие аборигены Гаити проглотили этого несчастного мореплавателя Великобритании, не сделало из них цивилизованных  англичан, как бы им не хотелось этого... 
И Рюриковичи, генетические шведы, не сделали из русских скандинавов. Так же как монголы, оставшиеся в Восточной Европе  и будучи "проглочены" кипчаками, не превратили последних в монголов. Монгольская империя с последующими  осколками в виде ханств (Крымского, Астраханского, Ногайского, Казанского и т.д.) с правящими а них монгольскими кланами чингизидов, мангытов и т.д. остались деяниями великих монголов, а не... шабашкой в нерабочее время... в исполнении различных тюрок, хотя сейчас эти понятия смешивают и наследниками часто и безразлично называют татар разного просхождения. 
В РФ настоящее отношение к завоеваниям монголов имеют только... калмыки. 

[Red Khan]

Что, в 15-16-м веке говорили по-монгольски? А доказательства есть?

(wiki/ru) Золотоордынская_рукопись_на_берёсте
Хотя найдено в погребении, возможно уже только ритуальная функция.

[bvs]

Что, в 15-16-м веке говорили по-монгольски? А доказательства есть?

(wiki/ru) Золотоордынская_рукопись_на_берёсте
Хотя найдено в погребении, возможно уже только ритуальная функция.

Подробное изучение фрагментов Институтом востоковедения позволило установить, что из 25 фрагментов на монгольском языке написано только 6, но зато наиболее сохранившихся. Остальные содержат текст преимущественно на уйгурском языке. Преимущественно, т.к. на одном из фрагментов одна (!!!) строка написана знаками квадратного письма. Для альтернативно одаренных подчеркну - монгольского квадратного письма. Именно это позволило уточнить датировку написания как начало XIV века (монгольское квадратное письмо использовалось недолго). Позже было обнаружено, что на фрагментах имеются явные следы того, что листы были сшиты в книгу, и что книга эта пересшивалась заново.

Из этих 25 фрагментов лишь 3 листа более-менее сохранились, от остальных сохранилась лишь часть, в которой можно разобрать только от одной до четырех строк. В связи с этим, полное восстановление текста невозможно. Однако, т.к. текст имеет явную стихотворную форму, которая у монголов была достаточно своеобразна, специалистам удалось восстановить и перевести на русский по крайней мере часть текста, на основании которого уже можно делать существенные выводы.

Первый вывод я уже озвучил - это время написания рукописи. Т.к. монгольское квадратное письмо было введено в оборот указом иператора Хубилая в 1269 году, распространялось очень медленно и ушло из употребления монголами уже в середине XIV века, то появление надписей отнесли к первой четверти XIV века.

[Red Khan]

Спасибо. В Вике этого нет, только то, что погребение датировано XIV—XV столетием.

[bvs]

Русские называли татарами в 13-16 веке властителей монгол с различными подчинёнными им народами, играющими роль пушечного мяса в завоеваниях, львиную долю которых составляли тюрки, позднее в основном кипчаки. После развала монгольской империи и ее осколков, татарами называлии уже безразлично всех инородцев РИ.

Так в чем проблема-то? Татарская аристократия 15-16 вв. - тюрки, Рюриковичи - славяне (по языку).

[TestamentumTartarum]

Скорее всего (и где-то я уже это расписывал) русскими дворянами становились как изначально монголы,  так и монголы с большой примесью инородцев (но ещё определяющие себя монголами), и тюрки, причем чем древнее род - тем скорее он от монгола-чингизида. В любом случае - уже на почве русского дворянства это становилось лишь каплей в море и семейным преданием.

[alant]

Русские называли татарами в 13-16 веке властителей монгол с различными подчинёнными им народами, играющими роль пушечного мяса в завоеваниях, львиную долю которых составляли тюрки, позднее в основном кипчаки. После развала монгольской империи и ее осколков, татарами называли уже безразлично всех инородцев РИ.

Как в 13-16 веках называли инородцев и как называли "монгольских" завоевателей?

[SWR]

Русские называли татарами в 13-16 веке властителей монгол с различными подчинёнными им народами, играющими роль пушечного мяса в завоеваниях, львиную долю которых составляли тюрки, позднее в основном кипчаки. После развала монгольской империи и ее осколков, татарами называли уже безразлично всех инородцев РИ.

Как в 13-16 веках называли инородцев и как называли "монгольских" завоевателей?

Какие такие инородцы могут быть в 13-16 веках? 
Это понятие возникло уже в Российской Империи:
"Первым законодательным актом об инородцах стал «Устав об управлении инородцев», изданный в 1822 году." 

В русских летописях монгольские завоеватели упомянуты под именем "татаровя".  В европейских "тартары"... Московская Русь - Тартария. 

[alant]

Русские называли татарами в 13-16 веке властителей монгол с различными подчинёнными им народами, играющими роль пушечного мяса в завоеваниях, львиную долю которых составляли тюрки, позднее в основном кипчаки. После развала монгольской империи и ее осколков, татарами называли уже безразлично всех инородцев РИ.

Как в 13-16 веках называли инородцев и как называли "монгольских" завоевателей?

Какие такие инородцы могут быть в 13-16 веках? 
Это понятие возникло уже в Российской Империи:
"Первым законодательным актом об инородцах стал «Устав об управлении инородцев», изданный в 1822 году." 

Чудь, весь, меря, балты- не были инородцами?

[bvs]

Русские называли татарами в 13-16 веке властителей монгол с различными подчинёнными им народами, играющими роль пушечного мяса в завоеваниях, львиную долю которых составляли тюрки, позднее в основном кипчаки. После развала монгольской империи и ее осколков, татарами называли уже безразлично всех инородцев РИ.

Как в 13-16 веках называли инородцев и как называли "монгольских" завоевателей?

Какие такие инородцы могут быть в 13-16 веках? 
Это понятие возникло уже в Российской Империи:
"Первым законодательным актом об инородцах стал «Устав об управлении инородцев», изданный в 1822 году." 

Чудь, весь, меря, балты- не были инородцами?

Смотря когда. В конце 19-го века в инородческое сословие входили коренные жители Сибири и Средней Азии.

[SWR]

Русские называли татарами в 13-16 веке властителей монгол с различными подчинёнными им народами, играющими роль пушечного мяса в завоеваниях, львиную долю которых составляли тюрки, позднее в основном кипчаки. После развала монгольской империи и ее осколков, татарами называли уже безразлично всех инородцев РИ.

Как в 13-16 веках называли инородцев и как называли "монгольских" завоевателей?

Какие такие инородцы могут быть в 13-16 веках? 
Это понятие возникло уже в Российской Империи:
"Первым законодательным актом об инородцах стал «Устав об управлении инородцев», изданный в 1822 году." 

Чудь, весь, меря, балты- не были инородцами?

Само понятие возникло в Российской Империи в начале 19 века к подчиненным народам в пределах этой империи.
Чудь, весь, меря, балты - не могли быть инородцами, потому что их так московиты не могли называть - просто не родилось еще это слово. А когда родилось, этих перечисленные народы уже исчезли - были ассимилированы или вытеснены за пределы Московии. Правда, за исключением евреев...  Их тоже с 19 века называли инородцами... 

[alant]

Русские называли татарами в 13-16 веке властителей монгол с различными подчинёнными им народами, играющими роль пушечного мяса в завоеваниях, львиную долю которых составляли тюрки, позднее в основном кипчаки. После развала монгольской империи и ее осколков, татарами называли уже безразлично всех инородцев РИ.

Как в 13-16 веках называли инородцев и как называли "монгольских" завоевателей?

Какие такие инородцы могут быть в 13-16 веках? 
Это понятие возникло уже в Российской Империи:
"Первым законодательным актом об инородцах стал «Устав об управлении инородцев», изданный в 1822 году." 

Чудь, весь, меря, балты- не были инородцами?

Смотря когда. В конце 19-го века в инородческое сословие входили коренные жители Сибири и Средней Азии.

Башкиры были инородцами, а татары - нет?

[bvs]

Русские называли татарами в 13-16 веке властителей монгол с различными подчинёнными им народами, играющими роль пушечного мяса в завоеваниях, львиную долю которых составляли тюрки, позднее в основном кипчаки. После развала монгольской империи и ее осколков, татарами называли уже безразлично всех инородцев РИ.

Как в 13-16 веках называли инородцев и как называли "монгольских" завоевателей?

Какие такие инородцы могут быть в 13-16 веках? 
Это понятие возникло уже в Российской Империи:
"Первым законодательным актом об инородцах стал «Устав об управлении инородцев», изданный в 1822 году." 

Чудь, весь, меря, балты- не были инородцами?

Смотря когда. В конце 19-го века в инородческое сословие входили коренные жители Сибири и Средней Азии.

Башкиры были инородцами, а татары - нет?

Башкиры не были. Но сибирские татары и казахи туда входили.

[Red Khan]

Башкиры были инородцами

Где-то читал что башкиры были казаками.

[alant]

Русские называли татарами в 13-16 веке властителей монгол с различными подчинёнными им народами, играющими роль пушечного мяса в завоеваниях, львиную долю которых составляли тюрки, позднее в основном кипчаки. После развала монгольской империи и ее осколков, татарами называли уже безразлично всех инородцев РИ.

Как в 13-16 веках называли инородцев и как называли "монгольских" завоевателей?

Какие такие инородцы могут быть в 13-16 веках? 
Это понятие возникло уже в Российской Империи:
"Первым законодательным актом об инородцах стал «Устав об управлении инородцев», изданный в 1822 году." 

Чудь, весь, меря, балты- не были инородцами?

Смотря когда. В конце 19-го века в инородческое сословие входили коренные жители Сибири и Средней Азии.

То есть, инородцы - аборигены российской Азии?

[bvs]

Башкиры были инородцами

Где-то читал что башкиры были казаками.

(wiki/ru) Башкиро-мещерякское_войско
Не совсем, но фактически были приравнены. Но на конец 19-го века оно уже было расформировано, и башкиры в основной массе были записаны в крестьяне. Кстати еще была разница в воинской повинности: инородцы (и жители Кавказа независимо от вероисповедования) были от нее освобождены, а поволжские татары и башкиры служили на общих основаниях.

[bvs]

Русские называли татарами в 13-16 веке властителей монгол с различными подчинёнными им народами, играющими роль пушечного мяса в завоеваниях, львиную долю которых составляли тюрки, позднее в основном кипчаки. После развала монгольской империи и ее осколков, татарами называли уже безразлично всех инородцев РИ.

Как в 13-16 веках называли инородцев и как называли "монгольских" завоевателей?

Какие такие инородцы могут быть в 13-16 веках? 
Это понятие возникло уже в Российской Империи:
"Первым законодательным актом об инородцах стал «Устав об управлении инородцев», изданный в 1822 году." 

Чудь, весь, меря, балты- не были инородцами?

Смотря когда. В конце 19-го века в инородческое сословие входили коренные жители Сибири и Средней Азии.

То есть, инородцы - аборигены российской Азии?

Ну в общем да, исключая Кавказ.

[SWR]

Были. И башкиры, и татары и т.д. Все инородцы.

Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона

Инородцы

название это в обширном смысле слова дается всем русским подданным неславянского племени. В более тесном, техническом смысле действующее законодательство (Положение об И., Св. Зак. т. II, изд. 1892 г.; т. IX, ст. 835-989; Устав о податях, т. V, изд. 1893 г., ст. 504-507, 552-640; Законы о судопр. по делам уголовным, т. XVI ч. II, изд. 1892 г., ст. 777-826) под именем инородцев разумеет некоторые племена, преимущественно монгольские, тюркские и финские, которые по правам состояния и по управлению поставлены в особое положение.

Т.е. если не славянин и поданный Российской Империи - то инородец.

[alant]

Башкиры были инородцами

Где-то читал что башкиры были казаками.

(wiki/ru) Башкиро-мещерякское_войско
Не совсем, но фактически были приравнены. Но на конец 19-го века оно уже было расформировано, и башкиры в основной массе были записаны в крестьяне. Кстати еще была разница в воинской повинности: инородцы (и жители Кавказа независимо от вероисповедования) были от нее освобождены, а поволжские татары и башкиры служили на общих основаниях.

Малороссийских казаков переформатировали в гусар, улан и т.п. Почему с башкирами не так поступили?

[SWR]

Башкиры были инородцами

Где-то читал что башкиры были казаками.

(wiki/ru) Башкиро-мещерякское_войско
Не совсем, но фактически были приравнены. Но на конец 19-го века оно уже было расформировано, и башкиры в основной массе были записаны в крестьяне. Кстати еще была разница в воинской повинности: инородцы (и жители Кавказа независимо от вероисповедования) были от нее освобождены, а поволжские татары и башкиры служили на общих основаниях.

Малороссийских казаков переформатировали в гусар, улан и т.п. Почему с башкирами не так поступили?

Потому что инородцы - не славяне.

[SWR]

Башкиры были инородцами

Где-то читал что башкиры были казаками.

Слушайте, у всех тюрков часть была неминуемо казаками. У чувашей, кстати, тоже.

[alant]

Башкиры были инородцами

Где-то читал что башкиры были казаками.

(wiki/ru) Башкиро-мещерякское_войско
Не совсем, но фактически были приравнены. Но на конец 19-го века оно уже было расформировано, и башкиры в основной массе были записаны в крестьяне. Кстати еще была разница в воинской повинности: инородцы (и жители Кавказа независимо от вероисповедования) были от нее освобождены, а поволжские татары и башкиры служили на общих основаниях.

Малороссийских казаков переформатировали в гусар, улан и т.п. Почему с башкирами не так поступили?

Потому что инородцы - не славяне.

Первый гусары были венграми 

[SWR]

Башкиры были инородцами

Где-то читал что башкиры были казаками.

(wiki/ru) Башкиро-мещерякское_войско
Не совсем, но фактически были приравнены. Но на конец 19-го века оно уже было расформировано, и башкиры в основной массе были записаны в крестьяне. Кстати еще была разница в воинской повинности: инородцы (и жители Кавказа независимо от вероисповедования) были от нее освобождены, а поволжские татары и башкиры служили на общих основаниях.

Малороссийских казаков переформатировали в гусар, улан и т.п. Почему с башкирами не так поступили?

Потому что инородцы - не славяне.

Первый гусары были венграми 

Ну они же не были подданными РИ. У них был свой король...
Хотя, если б не ушли из Волжской Болгарии в 10 веке в Венгрию где построили город Пешт, позже объединенный с Будой в Буда-Пешт, то неизбежно стали бы инородцами и никогда не были бы гусарами.