*разновидности татар и татарских языков

[bvs]

Вероятно большинство из таких известных фамилий как Мансуровы, Сабуровы, Годуновы, Аксаковы, Юсуповы и т.д. имеют, строго говоря, монгольское происхождение, а не кипчакское (татарское) происхождением, как мы сейчас это представляем. 

А какая разница? Все эти "монголы" к моменту принятия русского подданства уже давно были тюркизированы.

[SWR]

Вероятно большинство из таких известных фамилий как Мансуровы, Сабуровы, Годуновы, Аксаковы, Юсуповы и т.д. имеют, строго говоря, монгольское происхождение, а не кипчакское (татарское) происхождением, как мы сейчас это представляем. 

А какая разница? Все эти "монголы" к моменту принятия русского подданства уже давно были тюркизированы.

Вряд ли...   

А большая разница! Это русским не важно, а мы таки нерусские, для нас это важно!   
Правды ради и уважая заслуги монголов, Золотая Орда, Ногайская Орда, Казанское ханство и т.д. - это все монгольские государства, ибо правили там монголы - чингизиды и мангыты, а не татаризированные кипчаки. Имя "татар", кстати, тоже монгольское (может быть даже одно из имен сяньби по Паркеру). 
Размытые понятия в исторической науке обязательно приводят к большим недоразумениям... 

[bvs]

Вряд ли...   

Что, в 15-16-м веке говорили по-монгольски? А доказательства есть?

Правды ради и уважая заслуги монголов, Золотая Орда, Ногайская Орда, Казанское ханство и т.д. - это все монгольские государства, ибо правили там монголы - чингизиды и мангыты

Которые сами себя монголами не называли.

[SWR]

Вряд ли...   

Что, в 15-16-м веке говорили по-монгольски? А доказательства есть?

Есть доказательства, что хан Юсуф будучи мангытом говорил не на мангытском языке?   

Правды ради и уважая заслуги монголов, Золотая Орда, Ногайская Орда, Казанское ханство и т.д. - это все монгольские государства, ибо правили там монголы - чингизиды и мангыты

Которые сами себя монголами не называли.

А как они себя называли? Неужели татарами? 

[bvs]

Есть доказательства, что хан Юсуф будучи мангытом говорил не на мангытском языке?   

Есть ярлыки на тюркском, имена поздних ханов тоже тюркские в основном. Доказательств монголоязычия нет.

[bvs]

А как они себя называли? Неужели татарами? 

Про время Орды неизвестно, так как внутренних источников крайне мало. После Орды называли политически - ногаями, казахами, крымцами и т.д., этнически - по имени рода.

[SWR]

Есть доказательства, что хан Юсуф будучи мангытом говорил не на мангытском языке?   

Есть ярлыки на тюркском, имена поздних ханов тоже тюркские в основном. Доказательств монголоязычия нет.

Ну и что?
"Гунны носили готские имена, а готы - гуннские" (Иордан)

[SWR]

А как они себя называли? Неужели татарами? 

Про время Орды неизвестно, так как внутренних источников крайне мало. После Орды называли политически - ногаями, казахами, крымцами и т.д., этнически - по имени рода.

А как же "Сокровенное сказание монголов". 1240 год, между прочим! 

В перечне ни одного собственного имени... а так же татары, мишары, башкиры и т.д. Но это же кипчаки, а не монголы... 

[Валер]

Есть доказательства, что хан Юсуф будучи мангытом говорил не на мангытском языке?   

Есть ярлыки на тюркском, имена поздних ханов тоже тюркские в основном. Доказательств монголоязычия нет.

Ну и что?
"Гунны носили готские имена, а готы - гуннские" (Иордан)

Генетики нам говорят что за Волгу монгольские гены уже почти не попадают.

[SWR]

Есть доказательства, что хан Юсуф будучи мангытом говорил не на мангытском языке?   

Есть ярлыки на тюркском, имена поздних ханов тоже тюркские в основном. Доказательств монголоязычия нет.

Ну и что?
"Гунны носили готские имена, а готы - гуннские" (Иордан)

Генетики нам говорят что за Волгу монгольские гены уже почти не попадают.

Генетики такие генетики!   

Юсуповы не монголы? А потомки Мамая - такая фамилия как Глинские ничего не говорит? 

[Валер]

Есть доказательства, что хан Юсуф будучи мангытом говорил не на мангытском языке?   

Есть ярлыки на тюркском, имена поздних ханов тоже тюркские в основном. Доказательств монголоязычия нет.

Ну и что?
"Гунны носили готские имена, а готы - гуннские" (Иордан)

Генетики нам говорят что за Волгу монгольские гены уже почти не попадают.

Генетики такие генетики!   

Юсуповы не монголы? А потомки Мамая - такая фамилия как Глинские ничего не говорит? 

По идее, есть самая верхняя знать и есть остальные. И Вы что ли недоучитываете местный субстрат? Его же небось дофигища...

[bvs]

А как же "Сокровенное сказание монголов". 1240 год, между прочим! 

Вообще не в тему. Во-первых, место, во-вторых время. Мы собственно о чем говорим - о татарских князьях на русской службе. Большинство из них выехали на Русь уже после распада Орды. Ну и к чему тут ССМ?

[bvs]

Генетики нам говорят что за Волгу монгольские гены уже почти не попадают.

У крымцев-степняков и ногаев хорошо представлены. Но гены и этническая принадлежность - это вообще разные вещи.

[Wolliger Mensch]

Тот неловкий момент, когда хочется сказать: «В сортах татарского не разбираюсь»...

[SWR]

По идее, есть самая верхняя знать и есть остальные. И Вы что ли недоучитываете местный субстрат? Его же небось дофигища...

Масштаб воздействия Рюриков, видимо... 

Просьба вырезать внутренние цитаты.

[Geoalex]

Когда Джамальдинов стал рассматривать поданное блюдо, то увидал, что в соусе лежал маленький кусочек свинины.

Интересно, как он определил, что это свинина.

[Wolliger Mensch]

Интересно, как он определил, что это свинина.

[SWR]

А как же "Сокровенное сказание монголов". 1240 год, между прочим! 

Вообще не в тему. Во-первых, место, во-вторых время. Мы собственно о чем говорим - о татарских князьях на русской службе. Большинство из них выехали на Русь уже после распада Орды. Ну и к чему тут ССМ?

Как это "Сокровенное сказание монголов" не в тему? Вы ж о самоназвании монгол заикались? 

Ну, вот видите, сами все запутали... Татарские князья на русской службе по вашему все тюрки? Об этом же речь. 
На самом деле, большинство из них принадлежало элите монгольских образований (Золотой Орды, Ногайского Юрта, Крымского, Астраханского, Казанского ханств). А правили там чистокровные монголы - чингизиды, мангыты и т.д... и, кстати, Мамай - чистокровный татар-монгол. Какую то частицу этой монгольской крови носил Иоан свет Грозный - царь всея Руси!  А вы думали откуда у него имперские замашки? 
Строго говоря, на службу шли в большинстве не кипчаки, под которыми русские сейчас безразлично подразумевают татар. 

[SWR]

Интересно, как он определил, что это свинина.

По цвету, видимо. Свинина светлее говядины.

[bvs]

Татарские князья на русской службе по вашему все тюрки?

Вы утверждаете, что они монголы по языку. В доказательство приводите ССМ. Я про это и заметил - это не в тему, так как разница в триста лет. Этническое происхождение и идентификация - это тоже разные вещи. В языковом отношении "татары" 15-16 века несомненно тюрки. То, что они относились к Чингизидам не делает их монголами даже в этническом смысле - а то и Рюриковичей надо считать скандинавами.

[piton]

Когда Джамальдинов стал рассматривать поданное блюдо, то увидал, что в соусе лежал маленький кусочек свинины.

Интересно, как он определил, что это свинина.

Приятель купил пирожок с мясом, узнал в начинке кусочек пятачка. Не монетки.

[Abdylmejit]

Когда Джамальдинов стал рассматривать поданное блюдо, то увидал, что в соусе лежал маленький кусочек свинины.

Интересно, как он определил, что это свинина.

При приготовлении  соуса и подливы часто используют кусочки сала ( иногда с со шкуркой)

[Abdylmejit]

То, что они относились к Чингизидам не делает их монголами даже в этническом смысле

Матери большинства крымских ханов - черкешенки , а потому даже генетически они достаточно далеки от своих  славных предков

[Red Khan]

Фетахатлдин

очень странное написание

Думается что в цепочке арабский --> возможно татарская адаптация --> русский в старой орфографии --> русской в новой орфографии и не такое могло случиться.

[Awwal12]

Фетахатлдин

очень странное написание

Думается что в цепочке арабский --> возможно татарская адаптация --> русский в старой орфографии --> русской в новой орфографии и не такое могло случиться.

По-моему, там просто лишняя буковка.