Author Topic: *разновидности татар и татарских языков  (Read 64278 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Фанис

  • Posts: 13132
  • Gender: Male
Генетика - вещь интересная, но ставит вопросы на которые с ходу не ответишь. Да и дальнейшие исследования наверное требуются. :)

Offline Asterlibra

  • Posts: 755
  • Gender: Male
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
http://генофонд.рф/?page_id=5500&cpage=1#comment-2151
генетически казанские татары обращены на северо-запад.
может, и вправду финно-угорские следы сильны. :what:
Похоже Фейзханов был прав, назвав предками татар финнов :)
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Offline Фанис

  • Posts: 13132
  • Gender: Male
http://генофонд.рф/?page_id=5500&cpage=1#comment-2151
генетически казанские татары обращены на северо-запад.
может, и вправду финно-угорские следы сильны. :what:
Похоже Фейзханов был прав, назвав предками татар финнов :)
Если это тот, о ком я подумал, то скорее всего он говорил о них, как об одних из участников этногенеза татар.

Карта конечно любопытная, но язык явно не от них.

Если судить по этим данным, генофонд у чуваш и татар - абсолютный различный. И если чуваши когда-то жили на Территории Татарстана, то их вытеснили финно-угры.  :donno:

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48259
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Если судить по этим данным, генофонд у чуваш и татар - абсолютный различный.
И у башкир что-то своё. Короче, тот ещё винегрет в ваших краях там. :what:

Offline Фанис

  • Posts: 13132
  • Gender: Male
Если судить по этим данным, генофонд у чуваш и татар - абсолютный различный.
И у башкир что-то своё. Короче, тот ещё винегрет в ваших краях там. :what:
Разбираться надо с микроскопом, останавливаясь и изучая генофонд каждой мелкой популяции. Это пока только с лупой подошли, этого явно не хватает.

Если судить по этим данным, генофонд у чуваш и татар - абсолютный различный.
И у башкир что-то своё. Короче, тот ещё винегрет в ваших краях там. :what:
Что у башкир что-то свое давно было понятно. У них же b2 (или чего там..) много было.

Offline TawLan

  • Posts: 9896
  • Gender: Male
Если судить по этим данным, генофонд у чуваш и татар - абсолютный различный.
И у башкир что-то своё. Короче, тот ещё винегрет в ваших краях там. :what:
Что у башкир что-то свое давно было понятно. У них же b2 (или чего там..) много было.
Если вы о генетике, из всех тюрков только башкиры нам братья получается, ну если говорить о последних 2000-2500 лет.
И у них и у нас этого R1a-Z2123 субклада по 1/3 ЕМНИП. :what:

Offline jvarg

  • Posts: 15425
  • Gender: Male
Если судить по этим данным, генофонд у чуваш и татар - абсолютный различный.
И у башкир что-то своё. Короче, тот ещё винегрет в ваших краях там. :what:
Что у башкир что-то свое давно было понятно. У них же b2 (или чего там..) много было.

Напомнило из одной книжки:

...Башкирский народец невелик, но знатен. Приуральские степи - место благодатное, доброе и для хлеба, и для скота. Одно беда: укромин в нем, какми во всякой степи - по пальцам пересчитать. Накатит какой ни есть пришлый люд, сомнет, стопчет - и вспоминай, кто ты был, на каком языке разговаривал, какому богу молился...

А потом и твоего обидчика, едва успеет порадоваться беспечальному житью, постигнет та же участь.

Остатки разбитых племен утекали в леса на южных склонах Уральского камня. Там они и варились все вместе, словно щи в полковом котле - бывшие победители и побежденные.

Из этого варева и произошел башкирский народ. Душ в нем всего - один уезд населить, а делятся никак на семьдесят племен, а по тюркски - дорОг. И у каждой дороги громкое имя, чаще по тем языкам, что когда-то воевали эти места.

Кыпчак, кайсак, меркит, мэнгу, хунн... А ведь те хунны со своим  царищем Атиллой уже тыщу лет как этими местами прошли и сгинули невесть где, погибоша аки обре. А тут, вот, сохранилась память, и люди живые есть.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Фанис

  • Posts: 13132
  • Gender: Male
И у них и у нас этого R1a-Z2123 субклада по 1/3 ЕМНИП. :what:
Эту схему я уже давно видел. Думаю, она слегка подустарела. Погодите, до вас еще всеръез не добрались. ;)

Offline TawLan

  • Posts: 9896
  • Gender: Male
Погодите, до вас еще всеръез не добрались. ;)
Это как? :)

Offline jvarg

  • Posts: 15425
  • Gender: Male
Если вы о генетике

Это с лингвистикой и культурой никак не связано.

Если судить чисто по мужским гаплогруппам , то русские и киргизы - один народ.

Однако, мне достаточно посмотреть в зеркало, что бы убедится, что это - не так.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Karakurt

  • Posts: 21964
  • Gender: Male
Каким образом?
͡° ͜つ ͡°

Если судить чисто по мужским гаплогруппам , то русские и киргизы - один народ.
Да что вы говорите! Макрогаплогруппы возрастом тысячи лет!
͡° ͜つ ͡°

Offline jvarg

  • Posts: 15425
  • Gender: Male
Если судить чисто по мужским гаплогруппам , то русские и киргизы - один народ.
Да что вы говорите! Макрогаплогруппы возрастом тысячи лет!

Ну и что?

Тут некоторые гаплодрочеры меня убеждают, что нужно любить всех индусов, просто потому, что у них есть R1a.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline TawLan

  • Posts: 9896
  • Gender: Male
Если судить чисто по мужским гаплогруппам , то русские и киргизы - один народ.
Да что вы говорите! Макрогаплогруппы возрастом тысячи лет!

Ну и что?

Тут некоторые гаплодрочеры меня убеждают, что нужно любить всех индусов, просто потому, что у них есть R1a.
А ты думаешь индусы с луны прилетели, а русские с Марса? Главный вопрос сколько лет до родства, 1000, или 10000 лет.

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54306
  • Gender: Male

Online Abdylmejit

  • Posts: 5572
  • Gender: Male

У татар не нашли общей родины
Ученые не подтвердили гипотезу об общем происхождении всех татар
https://www.gazeta.ru/science/2016/12/14_a_10425539.shtml

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48259
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
У татар не нашли общей родины
Ученые не подтвердили гипотезу об общем происхождении всех татар
Это только говорит, что язык распространяется через голову генов.

Offline From_Odessa

  • Posts: 51889
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
Я обратил внимание, что в списке татарских субэтносов в Википедии, вот в этом

Татары состоят из нескольких субэтносов. Самыми крупными из них являются:

   
Quote
Казанские татары (тат. казанлы) — одна из основных групп татар, этногенез которых неразрывно связан с территорией Казанского ханства. Разговаривают на среднем диалекте татарского языка.
    Татары-мишари (тат. мишәр) — одна из основных групп татар, этногенез которых проходил на территории Средней Волги, Закамья, Дикого поля и Приуралья. Разговаривают на западном диалекте татарского языка[33].
    Касимовские татары (тат. кәчим) — одна из групп татар, этногенез которых связан с территорией Касимовского ханства. Разговаривают на среднем диалекте татарского языка.
    Сибирские татары (тат. себер) — одна из групп татар, этногенез которых связан с территорией Сибирского ханства. Разговаривают на восточном диалекте татарского языка.
    Астраханские татары (тат. әстерхан) — этнотерриториальная группа татар, этногенез которых связан с территорией Астраханского ханства.
    Тептяри (тат. типтәр) — социальная группа, известная в Башкортостане с XVII века.
    Кряшены (тат. керәшен) — этноконфессиональная группа в составе татар волжского и уральского регионов, исповедуют православие.
    Польско-литовские татары (липки, белорусские татары) — самостоятельная этнотерриториальная общность татар. Верующие — в основном мусульмане-сунниты, есть также христиане (православные, католики и протестанты). Полностью утерян татарский язык.
    Пермские татары — этнографические группы татар, этногенез которых проходил на территории Пермского края.
    Нагайбаки (ногайбаки, тат. нагайбәкләр) — этнографическая группа татар, входящих в сословие казачества и проживающих по большей части в Нагайбакском и Чебаркульском районах Челябинской области. Язык — говор среднего диалекта татарского языка. Верующие — православные христиане. По российскому законодательству официально являются малым народом.

нет крымских татар.

Потом прочитал в другой статье:

Quote
То, что в общепринятом названии крымских татар присутствует слово «татары», часто вызывает недоразумения и вопросы о том, не являются ли крымские татары субэтнической группой татар, а крымскотатарский язык — диалектом татарского. Название «крымские татары» осталось в русском языке с тех времён, когда почти все тюркоязычные народы Российской империи именовались татарами[26]: карачаевцы (горские татары), азербайджанцы (закавказские, или азербайджанские татары), кумыки (дагестанские татары), хакасы (абаканские татары) и т. д. Крымские татары являются потомками тюркоязычных, кавказских и других племён, населявших Восточную Европу до монгольского нашествия, когда на запад и пришёл этноним «татары».

Сами крымские татары на сегодняшний день используют два самоназвания: qırımtatarlar (дословно «крымтатары») и qırımlar (дословно «крымцы»)[21]. В обиходной разговорной речи (но не в официальном контексте) может употребляться в качестве самоназвания и слово tatarlar («татары»).

Так что, крымские татары к татарам как бы не относятся?

И почему татаро-монглолы, откуда там татары?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 71155
  • Gender: Male
И почему татаро-монглолы, откуда там татары?
Я боюсь спрашивать, ЧТО вы проходили в своей одесской школе относительно татаро-монгол, и проходили ли вообще...
Сам этноним "татар" - монгольского происхождения, во времена Чингисхана и позднее продолжал оставаться популярным экзонимом монголов (хотя татары в узком смысле были при Чингисхане так или иначе ликвидированы).
Так что, крымские татары к татарам как бы не относятся?
В РИ слово "татары" было собирательным обозначением, куда попадали даже азербайджанцы и хакасы. За крымцами обозначение закрепилось - во многом в силу того, что более подходящего просто не было. А так и астраханские, и сибирские татары с казанскими связаны не намного сильнее (хотя в СССР они и оказались вовлечены в программу татарского национального строительства), не говоря уже о польско-литовских татарах (которые, на секундочку, сами суть выходцы из Крымского ханства).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline From_Odessa

  • Posts: 51889
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
Я боюсь спрашивать, ЧТО вы проходили в своей одесской школе относительно татаро-монгол, и проходили ли вообще...
Много чего, бОльшую часть учил, но, честно говоря, совершенно забыл. Помню об иге, о монголах, многие детали, но вот совершенно не помню, откуда там слово "татары", почему их так называли.

В РИ слово "татары" было собирательным обозначением, куда попадали даже азербайджанцы и хакасы. За крымцами обозначение закрепилось - во многом в силу того, что более подходящего просто не было. А так и астраханские, и сибирские татары с казанскими связаны не намного сильнее (хотя в СССР они и оказались вовлечены в программу татарского национального строительства), не говоря уже о польско-литовских татарах (которые, на секундочку, сами суть выходцы из Крымского ханства).
Понял.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Я так понимаю, что в общем случае, когда в русском звучит слово "татарин", коннотация обычно с казанскими татарами?

А поговорка "незваный гость хуже татарина", как я понимаю, с теми татарами, которых мы знаем, вообще мало связана?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Сам этноним "татар" - монгольского происхождения, во времена Чингисхана и позднее продолжал оставаться популярным экзонимом монголов
Спасибо. Мне кажется, что вот этого как раз не было в курсе истории, этого момента.

Я так понимаю, что на сегодня в русском обозначение монголов словом "татары" исчезло целиком и полностью.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Сам этноним "татар" - монгольского происхождения, во времена Чингисхана и позднее продолжал оставаться популярным экзонимом монголов (хотя татары в узком смысле были при Чингисхане так или иначе ликвидированы).
Кстати, а зачем сейчас-то употреблять термин "монголо-татары"? В те времена, понятно, это был экзоним. Но сейчас же в русском, тех, кто тогда осуществлял так называемое нашествие называют монголами, а татарами - другие народы. Не ведет ли к лишней путанице?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: