*разновидности татар и татарских языков

[Poirot]

то ли Трипавлов

годная фамилия

[_Swetlana]

Вади́м Ви́нцерович Трепа́влов (род. 10 декабря 1960, Свердловск) — российский историк, профессор, кандидат исторических наук (1988), доктор исторических наук (2002). Главный научный сотрудник Института российской истории РАН, руководитель Центра истории народов России и межэтнических отношений.

[Rashid Jawba]

Киньте ссылочку, плиз.

Ну это всё где-то размазано, если не в мыле всё.

Ясность полная. Рахмат !
Я частенько натыкался на эти дискуссии и, кстати, пришел к выводу, что эти диалектоязыки нуждаются в большем внимании, т.к. могут прояснить ряд вопросов лингвогенеза огузо-кипчакского кластера. Зтнологи если успеют - ряд вопросов этногенеза.
И пр.

[Awwal12]

Сколько не читаю современных историков, все как один говорят что это разные племена.

Разные, конечно. Но родственные и, очевидно,  говорящие на близких языках.

Вывод: современники уже считают что половцы не есть кипчаки, а всего лишь среди половцев были и кипчаки.

Половцы - это собирательный экзоним, а кыпчак - это племенное имя со сложной историей. Хотя для мусульманских авторов оно, опять же, стало собирательным.

[Awwal12]

P.S.: С другой стороны, например, про казахов тоже можно написать, что это "разные племена" (порядка 20 штук), и политического единства у них тоже не было (3 независимых жуза, хотя их ханы и были связаны родственными отношениями).
Судя по тому, что монголы, собравшись мстить среднеазиатским кыпчакам, дошли до Днепра, какое-то зыбкое единство там среди половцев присутствовало.

[TawLan]

Сколько не читаю современных историков, все как один говорят что это разные племена.

Разные, конечно. Но родственные и, очевидно,  говорящие на близких языках.

Если говорить от лица того же Трепалова (мое инение полностью такое же и далеко до того как услышал его), "абсолютно разные по происхождению" и "родственные" как связать? Он и финно-угров упоминал и иранцев и еще не помню кого. А так в общем культурном пространстве конечно же через время уже можно говорить о родственности в традиционном смысле. А язык, языки половецкой группы, походу именно тогда и сформировались, начали формироваться. Впрочем как и поволжской.

[Awwal12]

А так в общем культурном пространстве конечно же через время уже можно говорить о родственности в традиционном смысле.

О чем и речь. Родственные со своей точки зрения, а не с точки зрения происхождения от Адама и Евы, конечно.

[TawLan]

P.S.: С другой стороны, например, про казахов тоже можно написать, что это "разные племена" (порядка 20 штук), и политического единства у них тоже не было (3 независимых жуза, хотя их ханы и были связаны родственными отношениями).
Судя по тому, что монголы, собравшись мстить среднеазиатским кыпчакам, дошли до Днепра, какое-то зыбкое единство там среди половцев присутствовало.

Союз, тоже - единство.

[TawLan]

А так в общем культурном пространстве конечно же через время уже можно говорить о родственности в традиционном смысле.

О чем и речь. Родственные со своей точки зрения, а не с точки зрения происхождения от Адама и Евы, конечно.

Ну значит я не так понял. Просто когда говорят они - половцы, они - кипчаки, обычно подразумевают генетическое родство. Но кем были те, или иные до Дешт-и-Кипчак? А может некоторые славянами? А некоторые аланами? А некоторые за долго до этого может на германском каком-то говорили?
Вот например, почти любой карачаевец, не вникающий в историю, скажет что чеченцы нам братья, хотя и внешне они другие и генетика не показывает родства. Но, есть религия, в поверхностном восприятии они ближе и по адатам, чем те же осетины и те же сваны. Но стоит призадуматься и, осетины нам братья, сваны нам братья, а чеченцы практически никто, относительно конечно. А тюркоязычные кумыки, вообще, еще дальше.

[Agabazar]

Вывод: современники уже считают что половцы не есть кипчаки, а всего лишь среди половцев были и кипчаки.

Ну и кто же они такие те половцы, которые не являлись кыпчаками?
Половцы — Кыпчаки = ?

[TawLan]

Вывод: современники уже считают что половцы не есть кипчаки, а всего лишь среди половцев были и кипчаки.

Ну и кто же они такие те половцы, которые не являлись кыпчаками?
Половцы — Кыпчаки = ?

Кто такие россияне? Кто такие азияты? Кто такие кавказцы? Кто такие европейцы? Кто такие американцы?

[Sagit]

Степные крымские татары, часто называемые в разговорной речи ногаями, бывают в плане внешности очень разные. Как практически чистые европеоиды (http://avdet.org/files/zenur_yakubov.JPG, http://cistrc.ru/assets/images/15/03/25/SAFURE-KADZhAMETOVA.-njpg.jpg), так и с очень сильно выраженными монголоидными чертами (http://image.zn.ua/media/images/614xX/Jan2011/12394.jpg).

P.S.: А вот какова была внутренняя структура крымско-ногайского общества? Как там с родопелемнным делением и пр., как делили пастбища?..

Насколько я понимаю, было так... Степной Крым был поделен на владения нескольких аристократических родов. Некоторые из них (Мансуры) считались ногайскими, а некоторые (Ширины, Аргыны) - татарскими. Соответственно и простолюдины считались ногаями или татарами в зависимости от того, в подданстве какого из этих родов состояли. При этом по языку и внешности они друг от друга не особо сильно отличались. После завоевания Крымского ханства Россией, эмиграции большей части населения степного Крыма в Османскую империю и упадка крымкотатарской аристократии, родо-племенное деление среди степняков исчезло, а слово "ногъай" стало употребляться в Крыму в значении "степняк", "носитель степного диалекта". Так стали называть всех жителей степи, независимо от того, были ли их предки в ханские времена ногаями или татарами. На сегодняшний день - это ситуация сохраняется. Среди современных крымских татар ногай - это выходец из степи, ногайский диалект - степной диалект крымскотатарского языка.
О родо-племенном делении напоминают (точнее напоминали до массовых переименований 1940-х годов) только названия сёл степного Крыма: Мангъыт, Къыпчакъ, Джалайыр, Аргъын, Алчын, Къыргъыз, Къонърат, Къангъыл (Къанълы) и др.

Все перечисленные племена - казахские...

[Agabazar]

Кто такие россияне? Кто такие азияты? Кто такие кавказцы? Кто такие европейцы? Кто такие американцы?

Могли и не поставить эти вопросы, ибо на них ответы очень хорошо известны.

[TawLan]

Кто такие россияне? Кто такие азияты? Кто такие кавказцы? Кто такие европейцы? Кто такие американцы?

Могли и не поставить эти вопросы, ибо на них ответы очень хорошо известны.

Да? А вот представим, что через 1000 лет здесь абсолютно другое государство, или государства, сведений сохранилось столько же сколько сейчас от тех времен, там где-то у итальянцев сохранилось что все живущие здесь - руссо туристо. И приколись, и чуваши и татары и калмыки получится были русскими.

[Agabazar]

Да? А вот представим, что через 1000 лет ...

Вот что мне вспомнилось по этому поводу:

Давид Самойлов

СВОБОДНЫЙ СТИХ

В третьем тысячелетье
Автор повести
О позднем Предхиросимье
Позволит себе для спрессовки сюжета
Небольшие сдвиги во времени —
Лет на сто или на двести. <...>

http://www.diary.ru/~tasara/p204022220.htm

[Alessandro]

... Мангъыт, Къыпчакъ, Джалайыр, Аргъын, Алчын, Къыргъыз, Къонърат, Къангъыл (Къанълы) и др.

Все перечисленные племена - казахские...

Ну, участвовали в этногенезе казахов, правильнее будет сказать. Я думаю, они, пусть даже и не все, есть и у узбеков, и у ногайцев, и у башкир...

[Alessandro]

Я так понимаю, что половцы - это западные кыпчаки, жившие у южных границ Руси. Соответственно, кыпчакско-половецкими называют западные языки кыпчакской группы, восходящие к половецкому языку (крымскотатарский, карачаево-балкарский, кумыкский).

[bvs]

Я так понимаю, что половцы - это западные кыпчаки, жившие у южных границ Руси. Соответственно, кыпчакско-половецкими называют западные языки кыпчакской группы, восходящие к половецкому языку (крымскотатарский, карачаево-балкарский, кумыкский).

Перечисленные племена в основном уже ордынского времени (кроме кыпчаков и канглы).

[Alessandro]

Я так понимаю, что половцы - это западные кыпчаки, жившие у южных границ Руси. Соответственно, кыпчакско-половецкими называют западные языки кыпчакской группы, восходящие к половецкому языку (крымскотатарский, карачаево-балкарский, кумыкский).

Перечисленные племена в основном уже ордынского времени (кроме кыпчаков и канглы).

Ну, вот я как раз к тому, что когда говорят, что в этногенезе крымских татар участвовали половцы и кыпчаки, то под половцами имеют в виду западных "доордынских" кыпчаков, а под кыпчаками - "ордынских", пришедших с востока после монгольсого завоевания.

[Alessandro]

Кстати, ещё есть интересная тема с румынскими татарами. В Румынии (а точнее в Добрудже) живёт около 30 тыс. крымских татар. Говорят на степном диалекте крымскотатарского языка, пользуются крымскотатарской символикой (голубой флаг с жёлтой тамгой), участвуют во всяких крымскотатарских мероприятиях (до известных событий от них всегда делегация на траурный митинг ко дню депортации приезжала). Но себя называют tatarlar. Рассказывали, что при Чаушеску во времена советско-румынской дружбы им прислали для школ учебники татарского языка из Татарской АССР, а те ругались, потому что не понимали ни языка, ни алфавита этих учебников.

[Agabazar]

А ведь были ещё буджакские татары....
https://ru.wikipedia.org/wiki/Буджакские_татары

[Türk]

Степные крымские татары, часто называемые в разговорной речи ногаями, бывают в плане внешности очень разные. Как практически чистые европеоиды (http://avdet.org/files/zenur_yakubov.JPG, http://cistrc.ru/assets/images/15/03/25/SAFURE-KADZhAMETOVA.-njpg.jpg), так и с очень сильно выраженными монголоидными чертами (http://image.zn.ua/media/images/614xX/Jan2011/12394.jpg).

P.S.: А вот какова была внутренняя структура крымско-ногайского общества? Как там с родопелемнным делением и пр., как делили пастбища?..

Насколько я понимаю, было так... Степной Крым был поделен на владения нескольких аристократических родов. Некоторые из них (Мансуры) считались ногайскими, а некоторые (Ширины, Аргыны) - татарскими. Соответственно и простолюдины считались ногаями или татарами в зависимости от того, в подданстве какого из этих родов состояли. При этом по языку и внешности они друг от друга не особо сильно отличались. После завоевания Крымского ханства Россией, эмиграции большей части населения степного Крыма в Османскую империю и упадка крымкотатарской аристократии, родо-племенное деление среди степняков исчезло, а слово "ногъай" стало употребляться в Крыму в значении "степняк", "носитель степного диалекта". Так стали называть всех жителей степи, независимо от того, были ли их предки в ханские времена ногаями или татарами. На сегодняшний день - это ситуация сохраняется. Среди современных крымских татар ногай - это выходец из степи, ногайский диалект - степной диалект крымскотатарского языка.
О родо-племенном делении напоминают (точнее напоминали до массовых переименований 1940-х годов) только названия сёл степного Крыма: Мангъыт, Къыпчакъ, Джалайыр, Аргъын, Алчын, Къыргъыз, Къонърат, Къангъыл (Къанълы) и др.

Все перечисленные племена - казахские...

У нас тоже есть некоторые.

[_Swetlana]

Зачем люди так мучаются?  Не хотят иметь отношения к татарам - пусть назовут себя как-то иначе.

[Rashid Jawba]

Судя по тому, что монголы, собравшись мстить среднеазиатским кыпчакам, дошли до Днепра, какое-то зыбкое единство там среди половцев присутствовало.

Месть татарам за отца и деда, да и за себя, была главной фишкой Чингиза. После его смерти это был формальный повод для экспансии.
Единства, кроме культурно-информационного, не было.
Простой пример. 3 чеха, оказавшись вместе, выбирают старшего и подчиняются ему. 3 КБ никогда не договорятся и будут каждый  делать по-своему, если, конечно, нет старшего по возрасту.
Полагаю, этнохарактеры сохраняются долго.

[Лом d10]

чехи тут в каком смысле?