Автор Тема: *разновидности татар и татарских языков  (Прочитано 67283 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 6512
  • Пол: Мужской
А происхождение мишар - это следующий вопрос, и возможно никак несвязанный с русской мещерой или финноугорскими племенами.
Что возможно и что невозможно? А что неизбежно?
Из какого региона мира происходят мишари? Ответ: из области  под названием «Мещера» и смежных с нею земель.  И там же обитали исторические мещера. Вот это совершенно точно так. Ни прибавить, ни убавить. Причём в одно и то же время. Не в разные эпохи.
Следовательно, мещера и мишари не могли  быть несвязанными.  Связь, безусловно была и от этого никуда не уйти.

Например, вот мы с вами находимся на Лингвофоруме и следовательно безусловно связаны между собой.

Ответ #726 : Сентября 22, 2020, 13:41
С точки зрения любой теории стиха
Не существует "любой теории стиха". У каждого языка своя рифмика и ритмика. Вспомните древнегреческий с его морами вместо слогов. Или скандинавскую поэзию, где главное - аллитерация начальных согласных. В татарском аллитерация также важна.
Пример аналогичного случая в татарской поэзии (Дардменд, Дәрдмәнд):
Татарлыкта татар угълы татармын,
Татар түгел димә — башың ватармын!
Рифма она и в Африке рифма.

Оффлайн Asterlibra

  • Сообщений: 768
  • Пол: Мужской
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
Что возможно и что невозможно? А что неизбежно?
Из какого региона мира происходят мишари? Ответ: из области  под названием «Мещера» и смежных с нею земель.  И там же обитали исторические мещера. Вот это совершенно точно так. Ни прибавить, ни убавить. Причём в одно и то же время. Не в разные эпохи.
Следовательно, мещера и мишари не могли  быть несвязанными.  Связь, безусловно была и от этого никуда не уйти.
речь о генетической связи.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Рифма она и в Африке рифма.
Почитайте еще что нибудь кроме русской поэзии. И возможно поймете что ошибаетесь.
Поэзия - это традиция языка, генетически связанная с чувством ритма у народа. А они у каждого народа уникальны в смысле выразительных средств. И я повторяю еще раз - кроме рифмы важны еще другие вещи, например аллитерация.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 48925
  • Пол: Мужской
  • Ещё гляжу сериалы
Ответ #729 : Сентября 22, 2020, 14:16
2)Из того факта, что мишари < мещера  нельзя автоматически выводить поголовную  татаризацию мещеры.  Просто заимствование этнонима.  Частично, да, татаризация вполне была  возможна.  Это никакой не уникальный случай. Вполне естественный.
Может, древние народы вообще вымирают как какие-нибудь беотуки. Все эти ассимиляции сильно преувеличены. :smoke:
Прототатары пришли в Татарстан и всех местных поубивали на 99%. :smoke:

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 6512
  • Пол: Мужской
Ответ #730 : Сентября 22, 2020, 14:26
Может, древние народы вообще вымирают как какие-нибудь беотуки. Все эти ассимиляции сильно преувеличены. :smoke:
Но ведь  племени мещера сейчас нет.

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 48925
  • Пол: Мужской
  • Ещё гляжу сериалы
Ответ #731 : Сентября 22, 2020, 14:33
Но ведь  племени мещера сейчас нет.
От чумки померли, да и всё. :umnik:

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 6512
  • Пол: Мужской
Может быть, и так.

Оффлайн Karakurt

  • Сообщений: 22223
  • Пол: Мужской
͡° ͜つ ͡°

tacriqt

  • Гость
Надо копать т.н. могильники мещеры доордынского времени и сравнивать генетику с более новыми людьми, вот и всё.

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 6512
  • Пол: Мужской
Ответ #735 : Октября 25, 2020, 18:53
В Дагестане по понятным причинам общаются на русском.
да, конечно, я не имел ввиду между собой, а скорее то, что далеко не все россияне думают о дагестанцах ещё и как о тюрках. Хотя у кумыкского есть лёгкая степень лингва-франка, раньше конечно это было заметнее
«Степень лингва-франка» у кумыкского, наверное, вообще сошла на нет.  Этой  «степени» у него сейчас, скорей всего, не больше чем у других тамошних крупных языков. А то и меньше.
спорить не буду, потому что не помню, где читал об этом, а сам практически ничего об этом не знаю
Скажем, у Льва Толстого в "Кавказском пленнике" аборигены  разговоаривают на тюркском наречии и переводы высказываний героев  там даются в сносках.  Хотя едва ли это кумыки.  Но я точно не помню. Вообще-то сами кумыки — в основном вроде  степные люди. А не горские.

Оффлайн Poirot

  • Сообщений: 68828
  • Пол: Мужской
Ответ #736 : Октября 25, 2020, 19:02
Скажем, у Льва Толстого в "Кавказском пленнике" аборигены  разговоаривают на тюркском наречии и переводы высказываний героев  там даются в сносках.  Хотя едва ли это кумыки.  Но я точно не помню. Вообще-то сами кумыки — в основном вроде  степные люди. А не горские.
Я когда читал кавказский цикл Толстого, никак не мог понять, почему там местные жители говорят по-татарски. Потом на ЛФ мне разъяснили.
"О всех ушедших грезит конопляник
С широким месяцем над голубым прудом." (с)

Оффлайн Abdylmejit

  • Сообщений: 5797
  • Пол: Мужской
Ответ #737 : Октября 25, 2020, 21:03
  Хотя едва ли это кумыки.  Но я точно не помню. Вообще-то сами кумыки — в основном вроде  степные люди. А не горские.
Чойта степные ( это горцы 100%)? Может быть Вы с ногайцами или с калмыками спутали? Кумыкский для меня самый понятный и потому для русских 19-го века он татарский. Но генетически фенотипически кумыки не тюрки. Но как обычно западные тюрки более пантюркисты, чем римский папа настоящие тюрки( Мурад Аджи).

Оффлайн bvs

  • Сообщений: 12794
Ответ #738 : Октября 25, 2020, 21:06
  Хотя едва ли это кумыки.  Но я точно не помню. Вообще-то сами кумыки — в основном вроде  степные люди. А не горские.
Чойта степные ( это горцы 100%)? Может быть Вы с ногайцами или с калмыками спутали? Кумыкский для меня самый понятный и потому для русских 19-го века он татарский. Но генетически фенотипически кумыки не тюрки. Но как обычно западные тюрки более пантюркисты, чем римский папа настоящие тюрки( Мурад Аджи).

В смысле живут на равнине, а не в горах. Хотя они не кочевники, в отличие от ногайцев.

Оффлайн Abdylmejit

  • Сообщений: 5797
  • Пол: Мужской
Ответ #739 : Октября 25, 2020, 21:27
В смысле живут на равнине, а не в горах. Хотя они не кочевники, в отличие от ногайцев.
В армии,  кавказский ногаец сказал  мне, что они называют кумыков горными ногайцами. 

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 6512
  • Пол: Мужской
Ответ #740 : Октября 25, 2020, 21:58
Всё относительно. Для  кого и кочки от  бывших муравейников — горы.
А местность, где живут ногайцы — полупустыня (Ногайская Степь называется).  (wiki/ru) Ногайская_степь

Оффлайн Abdylmejit

  • Сообщений: 5797
  • Пол: Мужской
Ответ #741 : Октября 25, 2020, 22:10
А местность, где живут ногайцы — полупустыня
  А   местность , где живут кумыки   --  ...?

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 6512
  • Пол: Мужской
Ответ #742 : Октября 25, 2020, 22:29
А местность где исторически жили кумыки называется Кумыкская плоскость.

Правда, там кумыков сейчас только 20%.  Но до Второй  мировой войны было не так.  До этого времени там всегда жили в основном кумыки.

Ответ #743 : Октября 25, 2020, 22:40
Видите ли, какое дело. В «Кавказском пленнике» описываются события в сугубо горных районах.  Но тогда там  кумыки вроде  не жили, но, по Льву Толстому, кумыкский язык присутствовал. 

Оффлайн RockyRaccoon

  • Сообщений: 48537
  • Пол: Мужской
  • Je suis RockyRaccoon
Ответ #744 : Октября 26, 2020, 15:38
Видите ли, какое дело. В «Кавказском пленнике» описываются события в сугубо горных районах.  Но тогда там  кумыки вроде  не жили, но, по Льву Толстому, кумыкский язык присутствовал.
Так может, в "Пленнике" фигурируют карачаевцы или балкарцы?
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Оффлайн bvs

  • Сообщений: 12794
Ответ #745 : Октября 26, 2020, 21:25
Видите ли, какое дело. В «Кавказском пленнике» описываются события в сугубо горных районах.  Но тогда там  кумыки вроде  не жили, но, по Льву Толстому, кумыкский язык присутствовал.
Так может, в "Пленнике" фигурируют карачаевцы или балкарцы?
В Хаджи-Мурате горцы тоже говорят "по-татарски".

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 6512
  • Пол: Мужской
Ответ #746 : Октября 26, 2020, 21:37
Так ведь  Лев Толстой не просто констатирует (называет) этот «татарский язык».  Но приводит целые фразы на этом языке, вкладывает их в уста героев, а потом в сносках даёт переводы (подобно тому, как это он делает с французской речью героев в других произведениях).

Ответ #747 : Октября 26, 2020, 21:50
Так может, в "Пленнике" фигурируют карачаевцы или балкарцы?
Лев Толстой в своих кавказских произведениях основывается на своих личных впечатлениях. Иногда они почти автобиографичны.

Однако он служил в Чечне и Дагестане.  В Западной части Северного Кавказа — нет.

Оффлайн Abdylmejit

  • Сообщений: 5797
  • Пол: Мужской
Ответ #748 : Октября 26, 2020, 22:01
Однако он служил в Чечне и Дагестане.  В Западной части Северного Кавказа — нет.
ну если там даже казаки говорят на татарском, то почему чеченам нельзя?.

Оффлайн Beksultan

  • Сообщений: 844
Ответ #749 : Октября 27, 2020, 09:47
Скажем, у Льва Толстого в "Кавказском пленнике" аборигены  разговоаривают на тюркском наречии и переводы высказываний героев  там даются в сносках
- нет там такого. Единственное тюркское слово в тексте, это "айда" и произносит его персонаж, национальность которого указана конкретно - ногаец. Что до остальных, якобы татар, то какая может быть дискуссия, если автор буквально сообщает, что -  "татарами в те времена называли горцев Северного Кавказа, которые подчинялись законам мусульманской веры"?

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: