Автор Тема: *разновидности татар и татарских языков  (Прочитано 67671 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн TestamentumTartarum

  • Сообщений: 6167
    • Татарча форум
Повезло. Надо было татарам, башкирам, чувашам, марийцам и прочим поволжским народам тоже куда-нибудь позападнее двинуться, очень позападнее  :???
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Оффлайн Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 57091
  • Пол: Мужской
Башкиры были инородцами
Где-то читал что башкиры были казаками.
(wiki/ru) Башкиро-мещерякское_войско
Не совсем, но фактически были приравнены. Но на конец 19-го века оно уже было расформировано, и башкиры в основной массе были записаны в крестьяне.
Это, получается, не все башкиры, а только часть.

Кстати еще была разница в воинской повинности: инородцы (и жители Кавказа независимо от вероисповедования) были от нее освобождены, а поволжские татары и башкиры служили на общих основаниях.
Вроде не только татары с башкирами, но и остальные - марийцы, чуваши, удмурты и т. д.

Башкиры были инородцами
Где-то читал что башкиры были казаками.
Слушайте, у всех тюрков часть была неминуемо казаками. У чувашей, кстати, тоже.
Чуваши-казаки, прямо со своим войском? Было бы интересно почитать поподробнее.

Оффлайн Lodur

  • Сообщений: 36464
  • Пол: Мужской
  • ежиноопзово
Эка вы хватили! Уже наш уважаемый каган Владимир Красно Солнышко определенно не знал языка своих шведских прадедушек
Я вообще не понял, при чём тут шведы. Фризы же.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Оффлайн jvarg

  • Сообщений: 16040
  • Пол: Мужской
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

"Гунны носили готские имена, а готы - гуннские" (Иордан) ;)

Зачем вы исковеркали оригинал?

Там:
"...все знают и обращали внимание, насколько в обычае у всех племен перенимать по большей части имена: у римлян - македонские, у греков — римские, у сарматов - германские. Готы же преимущественно заимствуют имена гуннские...".

Т.е. там речь о том, что вообще у всех в моде перенимать иностранные имена, а вас исключительно готы с гуннами меняются именами...
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Оффлайн SWR

  • Сообщений: 2701
  • Пол: Мужской
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Повезло. Надо было татарам, башкирам, чувашам, марийцам и прочим поволжским народам тоже куда-нибудь позападнее двинуться, очень позападнее  :???
Вот видите какой у вас взгляд односторонний! Смешали всех в кучу под своими знаменами...  :negozhe:

А вы попробуйте посмотреть на это все с точки зрения... самих "чувашей, марийцев и прочих поволжских народов"?
Лучше было бы чтоб татары с монголами вообще не приходили!... помня что они натворили в 13-15 веках... :fp:

Возможно тогда волжские болгары (намного более развитые, чем венгры, кстати) похлеще государство построили бы, чем Венгрия...  :what:


"Гунны носили готские имена, а готы - гуннские" (Иордан) ;)

Зачем вы исковеркали оригинал?

Там:
"...все знают и обращали внимание, насколько в обычае у всех племен перенимать по большей части имена: у римлян - македонские, у греков — римские, у сарматов - германские. Готы же преимущественно заимствуют имена гуннские...".

Т.е. там речь о том, что вообще у всех в моде перенимать иностранные имена, а вас исключительно готы с гуннами меняются именами...
Я вовсе не акцентировал внимание на обычаях гуннов и готов. Привел как пример (на память цитируя Иордана). Это явление было безусловно повсеместное. Именно это и хотел сказать.  :yes:

Оффлайн TestamentumTartarum

  • Сообщений: 6167
    • Татарча форум
Повезло. Надо было татарам, башкирам, чувашам, марийцам и прочим поволжским народам тоже куда-нибудь позападнее двинуться, очень позападнее  :???
Вот видите какой у вас взгляд односторонний! Смешали всех в кучу под своими знаменами...  :negozhe:

А вы попробуйте посмотреть на это все с точки зрения... самих "чувашей, марийцев и прочих поволжских народов"?
Лучше было бы чтоб татары с монголами вообще не приходили!... помня что они натворили в 13-15 веках... :fp:

Возможно тогда волжские болгары (намного более развитые, чем венгры, кстати) похлеще государство построили бы, чем Венгрия...  :what:
:eat: Ну, я могу всех по знамёна.

Но всё равно - надо было двигаться западнее. Куда более западнее.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Оффлайн Hajimurad

  • Сообщений: 247
  • Пол: Мужской
  • слоновед
Возможно тогда волжские болгары (намного более развитые, чем венгры, кстати) похлеще государство построили бы, чем Венгрия...  :what:
Ну это вряд ли. Развитие Венгрии связано с иммиграцией в страну европейских элементов, (валлонов и саксов при Арпадах, швабов и сербов - при Габсбургах). А булгары-мусульмане и их потомки (казанские татары) были окружены врагами с запада (Владимиро-Суздаль, Новгород, Москва), с севера(марийцы, удмурты), и юга(половцы, монголы, ногайцы).

Оффлайн SWR

  • Сообщений: 2701
  • Пол: Мужской
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Возможно тогда волжские болгары (намного более развитые, чем венгры, кстати) похлеще государство построили бы, чем Венгрия...  :what:
Ну это вряд ли. Развитие Венгрии связано с иммиграцией в страну европейских элементов, (валлонов и саксов при Арпадах, швабов и сербов - при Габсбургах). А булгары-мусульмане и их потомки (казанские татары) были окружены врагами с запада (Владимиро-Суздаль, Новгород, Москва), с севера(марийцы, удмурты), и юга(половцы, монголы, ногайцы).
Как то вы застенчиво... чувашей обошли вниманием... Самый большой народ в Среднем Поволжье, между прочим, до 19 века...  ;D Чуваши по вашему тоже, видимо, были врагами... булгарам-мусульманам?  :D

P.S. Язык казанских татар, как и сам народ, появился в Поволжье в начале 15 века. Ногайцы их ближайшие родственники. Казанское ханство, как и Ногайское, Астраханское, Крымское, Касимовское - это, вообще то, монгольские образования с правящими кланами чингизидов - монголов. Как же некие монголы могли быть врагами казанских татар, которые жили-обитали в монгольском же Казанском ханстве !?  :donno:
Что то все смешалось в доме облонских... (с)    :negozhe:




Но всё равно - надо было двигаться западнее. Куда более западнее.
Мы там уже были! (с)  :yes: С Аттилой вместе...  ;)

Беда пришла с востока... нашествие татаро-монгол уничтожило Волжскую Болгарию с потерей порядка 80% населения государства.  :fp:

Представляете, какое количество народа болгар, т.е, чуваш, сейчас могло бы быть, не будь этого нашествия?  :what:


Оффлайн Hajimurad

  • Сообщений: 247
  • Пол: Мужской
  • слоновед
Возможно тогда волжские болгары (намного более развитые, чем венгры, кстати) похлеще государство построили бы, чем Венгрия...  :what:
Ну это вряд ли. Развитие Венгрии связано с иммиграцией в страну европейских элементов, (валлонов и саксов при Арпадах, швабов и сербов - при Габсбургах). А булгары-мусульмане и их потомки (казанские татары) были окружены врагами с запада (Владимиро-Суздаль, Новгород, Москва), с севера(марийцы, удмурты), и юга(половцы, монголы, ногайцы).
Как то вы застенчиво... чувашей обошли вниманием... Самый большой народ в Среднем Поволжье, между прочим, до 19 века...  ;D Чуваши по вашему тоже, видимо, были врагами... булгарам-мусульманам?  :D
Может быть и большой народ, только вот проблема - нет собственной политической организации до 20 века. Аристократия и городское население Булгарии были мусульманами, а чувашами именовалось крестьянское население Булгарии, которое большей частью исламизировались и отатарились. Современные чуваши смогли сохранить язык предков благодаря вхождению в состав России, что помешало их татаризации.

P.S. Язык казанских татар, как и сам народ, появился в Поволжье в начале 15 века. Ногайцы их ближайшие родственники. Казанское ханство, как и Ногайское, Астраханское, Крымское, Касимовское - это, вообще то, монгольские образования с правящими кланами чингизидов - монголов. Как же некие монголы могли быть врагами казанских татар, которые жили-обитали в монгольском же Казанском ханстве !?  :donno:
Что то все смешалось в доме облонских... (с)    :negozhe:
Вы забываете один немаловажный факт - подавляющее большинство казанских и мишарских татар не имеют племенной структуры ногайцев и подозрительно похожи на чувашей с марийцами. Они  не могли унаследовать традиции городской оседлой жизни у кочевых ногайцев.

Оффлайн SWR

  • Сообщений: 2701
  • Пол: Мужской
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Возможно тогда волжские болгары (намного более развитые, чем венгры, кстати) похлеще государство построили бы, чем Венгрия...  :what:
Ну это вряд ли. Развитие Венгрии связано с иммиграцией в страну европейских элементов, (валлонов и саксов при Арпадах, швабов и сербов - при Габсбургах). А булгары-мусульмане и их потомки (казанские татары) были окружены врагами с запада (Владимиро-Суздаль, Новгород, Москва), с севера(марийцы, удмурты), и юга(половцы, монголы, ногайцы).
Как то вы застенчиво... чувашей обошли вниманием... Самый большой народ в Среднем Поволжье, между прочим, до 19 века...  ;D Чуваши по вашему тоже, видимо, были врагами... булгарам-мусульманам?  :D
Может быть и большой народ, только вот проблема - нет собственной политической организации до 20 века. Аристократия и городское население Булгарии были мусульманами, а чувашами именовалось крестьянское население Булгарии, которое большей частью исламизировались и отатарились. Современные чуваши смогли сохранить язык предков благодаря вхождению в состав России, что помешало их татаризации.
Чушь ненаучная!
Согласно свидетельствам современников Волжская Болгария накануне нашествия татаро-монгол в 1236 году была фактически языческим государством: "Все здесь язычники!" - возглас монаха Юлиана, наконец добравшегося до ВБ, что подтверждается наличием чувашей - единственного булгаро-язычного народа на теле планеты Земля.   ;up:
Как заметил еще Татищев, мусульмане-булгары обитали преимущественно в городах ВБ... Коих стерли вместе с этими городами будущие же мусульмане в лице этих самых татаро-монгол в ходе их нашествия.  :no:
Наличие самого большого народа в Поволжье вплоть до 19 века, говорящего на единственном сохранившемся булгарском языке, опровергает далеко ненаучное мнение о якобы сплошной татаризации булгар. Татаризировались, строго говоря, вовсе не булгары, а... чуваши... в период нескольких волн насильственной христианизации Поволжья. Просто Ислам был понятнее чувашам (а тож! - знаком был аж с 8 века еще будучи в Хазарии), чем непонятное Православие.
Если в татарах казанских и есть булгарская кровь, то это кровь априори чувашская, то бишь булгарская.  :yes:

Тут есть только один вопрос: почему чуваши, будучи безусловно волжскими булгарами, не называют себя этим именем...  :negozhe:
А почему должны, интересно?  ;D



P.S. Язык казанских татар, как и сам народ, появился в Поволжье в начале 15 века. Ногайцы их ближайшие родственники. Казанское ханство, как и Ногайское, Астраханское, Крымское, Касимовское - это, вообще то, монгольские образования с правящими кланами чингизидов - монголов. Как же некие монголы могли быть врагами казанских татар, которые жили-обитали в монгольском же Казанском ханстве !?  :donno:
Что то все смешалось в доме облонских... (с)    :negozhe:
Вы забываете один немаловажный факт - подавляющее большинство казанских и мишарских татар не имеют племенной структуры ногайцев и подозрительно похожи на чувашей с марийцами. Они  не могли унаследовать традиции городской оседлой жизни у кочевых ногайцев.
Почитайте внимательно работу Ахмерова Г. о мишарах. http://www.mtss.ru/?page=jaz_mishar

У мишар даже лексики своей не было относительно домашнего хозяйства. Сплошные русские заимствования в период обитания в Мещере - в Касимовском ханстве. Типичные кочевники, только что слезшие с коней, конокрады, не желающие обрабатывать землю... и это практически в начале 20-го века...
Казанские татары просто несколько раньше слезли с лошадок. Но обычай потреблять конину до сих пор остался...  :negozhe:


Оффлайн Hajimurad

  • Сообщений: 247
  • Пол: Мужской
  • слоновед
У мишар даже лексики своей не было относительно домашнего хозяйства. Сплошные русские заимствования в период обитания в Мещере - в Касимовском ханстве. Типичные кочевники, только что слезшие с коней, конокрады, не желающие обрабатывать землю... и это практически в начале 20-го века...
Казанские татары просто несколько раньше слезли с лошадок. Но обычай потреблять конину до сих пор остался...  :negozhe:
Вы утверждаете, что монголо-татары истребили всех мусульман-булгар, приняли веру убитых, превратились в купцов и ремесленников и поменяли волшебным образом расовый тип  ;D? Но в таком случае почему не исчезли таджики, русские, китайцы? Ведь их монголы геноцидили сотнями тысяч, а они выжили. Почему именно булгары-мусульмане должны исчезнуть, а не перейти на язык победителя, как сарты-таджики?

Насчёт мишарей: они не могут быть потомками булгар, так как происходят от буртасов (скорее всего угорская народность, поэтому их называли можар, маджар) и ногайцев.

Оффлайн Poirot

  • Сообщений: 68884
  • Пол: Мужской
Как то вы застенчиво... чувашей обошли вниманием... Самый большой народ в Среднем Поволжье, между прочим, до 19 века...
Ща Жендосо позовём.
"Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß nichts von seiner eigenen". (c)

Оффлайн Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 57091
  • Пол: Мужской
Возник вот такой вопрос:
Изначально в переписях СССР крымские татары указывались в составе татар как этническая подгруппа (наравне, допустим, с мишарами) и начиная с какого-то года (кажется с 1989-го) начали числиться отдельно.
Так вот, а с какого именно и где можно посмотреть конкретные цифры никто не знает? А то просто поспорил с одним человеком, нужны пруфы. На Демоскопе смотрел, там в результатах субэтносов нет.

Оффлайн Abdylmejit

  • Сообщений: 5799
  • Пол: Мужской
Декларация Верховного Совета CCCP от 14 ноября 1989 года «О признании незаконными и преступными репрессивных актов против народов, подвергшихся насильственному переселению, и обеспечении их прав»
 На демоскопе  : татары крымские . Есть также караимы и крымчаки. http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/sng_nac_89.xls

Оффлайн Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 57091
  • Пол: Мужской
Abdylmejit, спасибо, но меня интересует больше то, что крымских включали в состав просто татар.

Оффлайн lammik

  • Сообщений: 4109
  • Пол: Мужской
    • Фантлаб
До 59 года включали, потом стали выделять.

Оффлайн bvs

  • Сообщений: 12822
Так вот, а с какого именно и где можно посмотреть конкретные цифры никто не знает?
http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/census.php
Результаты переписей по годам. Крымских татар выделяли с 1959 года (сначала в составе татар как субэтнос, поэтому численность между 1959 и 1970 сильно отличается).

Оффлайн Poirot

  • Сообщений: 68884
  • Пол: Мужской
Abdylmejit, спасибо, но меня интересует больше то, что крымских включали в состав просто татар.
В России традиционно всех тюркоязычных народов, за небольшими исключениями, называли татарами. В детали никто не углублялся. Советская власть попыталась углубиться.
"Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß nichts von seiner eigenen". (c)

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: