Автор Тема: *разновидности татар и татарских языков  (Прочитано 67666 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн bvs

  • Сообщений: 12822
Вероятно большинство из таких известных фамилий как Мансуровы, Сабуровы, Годуновы, Аксаковы, Юсуповы и т.д. имеют, строго говоря, монгольское происхождение, а не кипчакское (татарское) происхождением, как мы сейчас это представляем.  :???
А какая разница? Все эти "монголы" к моменту принятия русского подданства уже давно были тюркизированы.

Оффлайн SWR

  • Сообщений: 2701
  • Пол: Мужской
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Вероятно большинство из таких известных фамилий как Мансуровы, Сабуровы, Годуновы, Аксаковы, Юсуповы и т.д. имеют, строго говоря, монгольское происхождение, а не кипчакское (татарское) происхождением, как мы сейчас это представляем.  :???
А какая разница? Все эти "монголы" к моменту принятия русского подданства уже давно были тюркизированы.
Вряд ли...   :no:

А большая разница! Это русским не важно, а мы таки нерусские, для нас это важно!    :negozhe:
Правды ради и уважая заслуги монголов, Золотая Орда, Ногайская Орда, Казанское ханство и т.д. - это все монгольские государства, ибо правили там монголы - чингизиды и мангыты, а не татаризированные кипчаки. Имя "татар", кстати, тоже монгольское (может быть даже одно из имен сяньби по Паркеру).  :yes:
Размытые понятия в исторической науке обязательно приводят к большим недоразумениям...  :down:

Оффлайн bvs

  • Сообщений: 12822
Вряд ли...   :no:
Что, в 15-16-м веке говорили по-монгольски? А доказательства есть?
Правды ради и уважая заслуги монголов, Золотая Орда, Ногайская Орда, Казанское ханство и т.д. - это все монгольские государства, ибо правили там монголы - чингизиды и мангыты
Которые сами себя монголами не называли.

Оффлайн SWR

  • Сообщений: 2701
  • Пол: Мужской
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Вряд ли...   :no:
Что, в 15-16-м веке говорили по-монгольски? А доказательства есть?
Есть доказательства, что хан Юсуф будучи мангытом говорил не на мангытском языке?   :negozhe:

Правды ради и уважая заслуги монголов, Золотая Орда, Ногайская Орда, Казанское ханство и т.д. - это все монгольские государства, ибо правили там монголы - чингизиды и мангыты
Которые сами себя монголами не называли.
А как они себя называли? Неужели татарами?  ;)

Оффлайн bvs

  • Сообщений: 12822
Есть доказательства, что хан Юсуф будучи мангытом говорил не на мангытском языке?   :negozhe:
Есть ярлыки на тюркском, имена поздних ханов тоже тюркские в основном. Доказательств монголоязычия нет.

А как они себя называли? Неужели татарами?  ;)
Про время Орды неизвестно, так как внутренних источников крайне мало. После Орды называли политически - ногаями, казахами, крымцами и т.д., этнически - по имени рода.

Оффлайн SWR

  • Сообщений: 2701
  • Пол: Мужской
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Есть доказательства, что хан Юсуф будучи мангытом говорил не на мангытском языке?   :negozhe:
Есть ярлыки на тюркском, имена поздних ханов тоже тюркские в основном. Доказательств монголоязычия нет.
Ну и что?
"Гунны носили готские имена, а готы - гуннские" (Иордан) ;)

А как они себя называли? Неужели татарами?  ;)
Про время Орды неизвестно, так как внутренних источников крайне мало. После Орды называли политически - ногаями, казахами, крымцами и т.д., этнически - по имени рода.
А как же "Сокровенное сказание монголов". 1240 год, между прочим!  :negozhe:

В перечне ни одного собственного имени... а так же татары, мишары, башкиры и т.д. Но это же кипчаки, а не монголы...  ;)

Оффлайн Валер

  • Сообщений: 25038
  • Пол: Мужской
Есть доказательства, что хан Юсуф будучи мангытом говорил не на мангытском языке?   :negozhe:
Есть ярлыки на тюркском, имена поздних ханов тоже тюркские в основном. Доказательств монголоязычия нет.
Ну и что?
"Гунны носили готские имена, а готы - гуннские" (Иордан) ;)

 Генетики нам говорят что за Волгу монгольские гены уже почти не попадают.

Оффлайн SWR

  • Сообщений: 2701
  • Пол: Мужской
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Есть доказательства, что хан Юсуф будучи мангытом говорил не на мангытском языке?   :negozhe:
Есть ярлыки на тюркском, имена поздних ханов тоже тюркские в основном. Доказательств монголоязычия нет.
Ну и что?
"Гунны носили готские имена, а готы - гуннские" (Иордан) ;)

 Генетики нам говорят что за Волгу монгольские гены уже почти не попадают.
Генетики такие генетики!   ;D

Юсуповы не монголы? А потомки Мамая - такая фамилия как Глинские ничего не говорит?  :negozhe:

Оффлайн Валер

  • Сообщений: 25038
  • Пол: Мужской
Есть доказательства, что хан Юсуф будучи мангытом говорил не на мангытском языке?   :negozhe:
Есть ярлыки на тюркском, имена поздних ханов тоже тюркские в основном. Доказательств монголоязычия нет.
Ну и что?
"Гунны носили готские имена, а готы - гуннские" (Иордан) ;)

 Генетики нам говорят что за Волгу монгольские гены уже почти не попадают.
Генетики такие генетики!   ;D

Юсуповы не монголы? А потомки Мамая - такая фамилия как Глинские ничего не говорит?  :negozhe:
По идее, есть самая верхняя знать и есть остальные. И Вы что ли недоучитываете местный субстрат? Его же небось дофигища...

Оффлайн bvs

  • Сообщений: 12822
А как же "Сокровенное сказание монголов". 1240 год, между прочим!  :negozhe:
Вообще не в тему. Во-первых, место, во-вторых время. Мы собственно о чем говорим - о татарских князьях на русской службе. Большинство из них выехали на Русь уже после распада Орды. Ну и к чему тут ССМ?

Генетики нам говорят что за Волгу монгольские гены уже почти не попадают.
У крымцев-степняков и ногаев хорошо представлены. Но гены и этническая принадлежность - это вообще разные вещи.

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 58930
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн SWR

  • Сообщений: 2701
  • Пол: Мужской
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
По идее, есть самая верхняя знать и есть остальные. И Вы что ли недоучитываете местный субстрат? Его же небось дофигища...
Масштаб воздействия Рюриков, видимо...  ;)

Просьба вырезать внутренние цитаты.

Оффлайн Geoalex

  • Сообщений: 22025
  • Пол: Мужской
Когда Джамальдинов стал рассматривать поданное блюдо, то увидал, что в соусе лежал маленький кусочек свинины.
Интересно, как он определил, что это свинина.
Одна планета ‒ один язык.

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 58930
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
Интересно, как он определил, что это свинина.

;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн SWR

  • Сообщений: 2701
  • Пол: Мужской
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
А как же "Сокровенное сказание монголов". 1240 год, между прочим!  :negozhe:
Вообще не в тему. Во-первых, место, во-вторых время. Мы собственно о чем говорим - о татарских князьях на русской службе. Большинство из них выехали на Русь уже после распада Орды. Ну и к чему тут ССМ?
Как это "Сокровенное сказание монголов" не в тему? Вы ж о самоназвании монгол заикались?  :negozhe:

Ну, вот видите, сами все запутали... Татарские князья на русской службе по вашему все тюрки? Об этом же речь.  :no:
На самом деле, большинство из них принадлежало элите монгольских образований (Золотой Орды, Ногайского Юрта, Крымского, Астраханского, Казанского ханств). А правили там чистокровные монголы - чингизиды, мангыты и т.д... и, кстати, Мамай - чистокровный татар-монгол. Какую то частицу этой монгольской крови носил Иоан свет Грозный - царь всея Руси!  ;up: А вы думали откуда у него имперские замашки?  ;)
Строго говоря, на службу шли в большинстве не кипчаки, под которыми русские сейчас безразлично подразумевают татар.  :yes:

Интересно, как он определил, что это свинина.

;D
По цвету, видимо. Свинина светлее говядины.

Оффлайн bvs

  • Сообщений: 12822
Татарские князья на русской службе по вашему все тюрки?
Вы утверждаете, что они монголы по языку. В доказательство приводите ССМ. Я про это и заметил - это не в тему, так как разница в триста лет. Этническое происхождение и идентификация - это тоже разные вещи. В языковом отношении "татары" 15-16 века несомненно тюрки. То, что они относились к Чингизидам не делает их монголами даже в этническом смысле - а то и Рюриковичей надо считать скандинавами.

Оффлайн piton

  • Сообщений: 41909
Когда Джамальдинов стал рассматривать поданное блюдо, то увидал, что в соусе лежал маленький кусочек свинины.
Интересно, как он определил, что это свинина.
Offtop
Приятель купил пирожок с мясом, узнал в начинке кусочек пятачка. Не монетки.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Оффлайн Abdylmejit

  • Сообщений: 5799
  • Пол: Мужской
Когда Джамальдинов стал рассматривать поданное блюдо, то увидал, что в соусе лежал маленький кусочек свинины.
Интересно, как он определил, что это свинина.
При приготовлении  соуса и подливы часто используют кусочки сала ( иногда с со шкуркой)

То, что они относились к Чингизидам не делает их монголами даже в этническом смысле
Матери большинства крымских ханов - черкешенки , а потому даже генетически они достаточно далеки от своих  славных предков

Оффлайн Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 57091
  • Пол: Мужской
Цитировать
Фетахатлдин
очень странное написание
Думается что в цепочке арабский --> возможно татарская адаптация --> русский в старой орфографии --> русской в новой орфографии и не такое могло случиться.

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 72762
  • Пол: Мужской
Цитировать
Фетахатлдин
очень странное написание
Думается что в цепочке арабский --> возможно татарская адаптация --> русский в старой орфографии --> русской в новой орфографии и не такое могло случиться.
По-моему, там просто лишняя буковка.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: