Автор Тема: *разновидности татар и татарских языков  (Прочитано 67665 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн SWR

  • Сообщений: 2701
  • Пол: Мужской
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Где я говорил что такие же? Я сказал что они удалены генетически почти одинаково. И чуваши и татары имеют отношение к ногайцам весьма отдаленное. Они скорее автохтоны, причем одни сменили язык на "огурский", другие - сначала на "огурский", потом на "кипчакский".
Знает, в чем разница между нами?  ;)
Я пишу и привожу научные данные, а вы антинаучную отсебятину.  Генетика тут вовсе ни при чем...  :negozhe:

Ее главный вывод: чуваши - это болгары.
Может, ща какую глупость скажу, но болгары это вроде как славяне.
Вообще то, древние дунайские болгары (в миру так же - онногуры) - это тюрки Аспаруха.  ;)
Создали Болгарское государство, потом растворились и оставили имя славянам.  :yes:

Волжские болгары сейчас носят имя Чуваш. Что оно означает - никто знает. Но этимология самого имени "Болгар" выводится только из чувашского языка. :)



Оффлайн Karakurt

  • Сообщений: 22232
  • Пол: Мужской
͡° ͜つ ͡°

Оффлайн SWR

  • Сообщений: 2701
  • Пол: Мужской
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Это были булгары.
В арабском не было звука "О".   :negozhe:
Во вторых - первая гласная безударная... со всеми вытекающими...  ;)

Оффлайн Karakurt

  • Сообщений: 22232
  • Пол: Мужской
͡° ͜つ ͡°

Оффлайн SWR

  • Сообщений: 2701
  • Пол: Мужской
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Ну и?  ;)

Извиняюсь, не было буквы, обозначающей звук "О". Писали "У".  :what:

Если что, пишу на память по Ковалевскому.  :-[

Оффлайн Asterlibra

  • Сообщений: 768
  • Пол: Мужской
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
Вы все время передергиваете.
Это я-то передергиваю? Да бросьте. Слова в общепринятых значениях употребляйте, и все будет окъ.
... что этот диалект появился в Поволжье в начале 15 века.
... Тоже выходцы из Ногайского юрта. Лингвистические данные полностью это подтверждают. (Дыбо почитайте).
... Вы внимательно читайте Дыбо! И тогда не придется извиняться...
Она никогда не писала, что язык поволжских татар - ногайский (в вашем понимании - в современной классификации). Она писала, что татары- выходцы из Ногайского юрта начала 15 века.
Среди всех лингвистов только одна Дыбо такое говорит. Это значит ее данные не вопроизводятся наукой. И выдавать это за доказанный факт - образованные люди так не делают.
И потом, Дыбо лингвист, а не историк. По поводу кто там из какого Юрта вышел - это дело историков. Говорить что Дыбо доказала что кто-то от кого-то произошел - это антинаучно.
... Я также приведу для большей ясности еще одну ссылку (на генофонд):
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=15461
...
На современном этапе частенько гениальные открытия генетики полный бред. Слишком рано делать выводы из работ очень заинтересованных, с позволения сказать, ученых в этой области. Делать глубокомысленные суждения на основе 100-200 анализов - как минимум смешно... Наберитесь терпения...
И после этого Ваш бескостный язык поворачивается сказать, что у Вас научные данные, а у меня антинаучная бредятина??
А когда появился чувашский-болгарский язык в Поволжье? Вы разницу с появлением упомянутого выше в 800 лет вообще не ощущаете?
До появления татаро-монгол в 1236 году волжские болгары уже достаточно много ассимилировали местных и все прибывающих сплошным потоком финно-угоров.
...Что же вы еще в общую кучу с чувашами и татарами и их не включили? Этого "уральского кластера" и у русских выше крыши!
Вы русские буквы вообще разбираете? Субстрат чувашей, ногайцев и поволжских татар однороден - все включены в один генетических кластер. Говорить что кто-то "более ногаец" чем другие - оснований нет.
 
Лингвистика - наука! Ее главный вывод: чуваши - это болгары. А татары - это ногаи (как их до сих пор киргизы зовут) из Ногайского юрта.
Генетика - это еще не наука в полном смысле слова как инструмент для определения этноса
А лингвистика - инструмент для определения этноса? В вопросе происхождения популяции - лингвистика как бы заранее в проигрышном варианте в отличии от генетики, по причине того что язык - нематериален, чего не скажешь о людях.
Вот есть, к примеру, нерусские семьи где дети не знают язык своего этноса. Что, они моментально свое происхождение меняют? Варягов в предки к себе записывают?
Более того, я напомню Вам, что Вы уже приводили "тот самый кусок", где якобы Дыбо говорит о татарах как выходцах из Ногайской Орды. Я отлично помню этот кусок, там прямо это не утверждается. Вся ее аргументация сводится к экзо-этнониму noγai у казахов. И она это приводит в поддержку собственных результатов анализа о времени отделения татарского языка, но о происхождении татарского народа она ничего не утверждает.

Привожу аргументы, которых Вы решили проигнорировать тогда.
1. Экзо-этноним сам по себе не доказывает ничего. Аргументация Дыбо в этом вопросе слаба. Контрпримеры - марийцы называют татар "суас", экзо-этноним венгров hungarian, мы называем народ хань "китайцами" по имени монгольского племени киданей.
Но как у Вас принято, киргизам в отличие от ученых мужей куда лучше с Тяньшаня видно кто-там откуда произошел.
2. По самому анализу А.В. Дыбо во время отделения татарского языка никакой Ногайской Орды еще не существовало (В.В.Трепавлов. История Ногайской Орды.)
3. Известны как минимум два варианта анализа выполненные самой Дыбо, в которых получаются разные результаты. Это снижает достоверность частных выводов, например, по поводу точного времени отделения татарского языка.
4. Вы извратили логику Дыбо, говоря теперь что язык татар ногайский якобы из-за аргументов Дыбо. Но по классификации Дыбо татарский язык в ногайскую группу не входит. Ваши ссылки на ее авторитет в защиту Ваших ложных суждений тщетны.
Не согласны - приведите абзац из труда А.В. Дыбо еще раз, обсудим подробнее.

Итого. Отрицание результатов целых областей современных науки, из-за того что они противоречат вашим постулатам. Постоянная ссылка на сакральный единственный авторитет, причем не важно что в сущности он утверждает.  Налицо явные признаки фанатизма и фольк-хистори.

Еще раз кратко. Линвистика: татарский язык в ногайскую группу не входит. История: Ногайская орда появилась позже отделения татарского языка. Генетика: популяции чувашей, ногайцев и татар генетически примерно равноудалены друг друга.
Вот Вы говорите что ближайшие родственники татар - это казахи. Тут Вы игнорируете историю и археологию. Культура татар - земледельческая, казахи - кочевники. Взгляните на внешность казахов, татар и чувашей - и сразу станет очевидно кто чей родственник.
Нет никаких оснований считать татарский язык ногайским ни в каком смысле.
У Вас у самого n-кратные стандарты. Вообще я искренне надеюсь на Ваш разум. Сравните: у Вас одна ссылка на одного ученого на один труд на один абзац - у меня ссылки на разных ученых в разных областях (история, генетика, лингвистика) на разные труды. У Дыбо - это монография, у генетиков -  статья в рецензируемом журнале. Ваша позиция в логическом плане крайне слаба. Не Вам судить о научности результатов генетики.


Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Оффлайн Poirot

  • Сообщений: 68884
  • Пол: Мужской
Вот Вы говорите что ближайшие родственники татар - это казахи.
А кто? Узбеки?
"Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß nichts von seiner eigenen". (c)

Оффлайн Asterlibra

  • Сообщений: 768
  • Пол: Мужской
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Оффлайн Karakurt

  • Сообщений: 22232
  • Пол: Мужской
А что насчёт вокализма? Откуда сходства?
͡° ͜つ ͡°

Оффлайн ростислав

  • Сообщений: 696
  • Пол: Мужской
Можно меня просветить насчет родства крымских и казанских татар7 Я считаю эти народы родственными, так как Крымское и Казанское ханства являлись осколками Золотой Орды, однак, я слышал,что сами казанские не считают крымских своей родней, обосновывая это тем, что язык крымских,происходит от турецкого. Так где же правда находиться?

Оффлайн Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 57091
  • Пол: Мужской
однак, я слышал,что сами казанские не считают крымских своей родней
Что здесь подразумевается под словом родня?
Абсолютное большинство считает очень близким, но другим народом.

Оффлайн Poirot

  • Сообщений: 68884
  • Пол: Мужской
Абсолютное большинство считает очень близким, но другим народом.
Как русские болгар?
"Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß nichts von seiner eigenen". (c)

Оффлайн Abdylmejit

  • Сообщений: 5799
  • Пол: Мужской
Абсолютное большинство считает очень близким, но другим народом.
Как русские болгар?
как болгары сербов.

Оффлайн Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 57091
  • Пол: Мужской
Абсолютное большинство считает очень близким, но другим народом.
Как русские болгар?
как болгары сербов.
:UU:

Хотя сравнение не очень, болгары с сербами всё-таки воевали.

Абсолютное большинство считает очень близким, но другим народом.
Как русские болгар?
Думаю даже ближе.

Оффлайн true

  • Сообщений: 20387
  • Пол: Мужской
Хотя сравнение не очень, болгары с сербами всё-таки воевали.
А казанские с крымскими нет, что ли? Крымские даже дружили с Москвой против казанских.

Оффлайн Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 57091
  • Пол: Мужской
А казанские с крымскими нет, что ли? Крымские даже дружили с Москвой против казанских.
Не совсем так, была борьба за казанский престол между Московией и Крымским ханством с одной стороны и Большой ордой и ногаями с другой.
Да и когда это было, татарский аналог выражения "при царе Горохе" - хан заманында. Времена Гаспринского гораздо ближе.

Оффлайн true

  • Сообщений: 20387
  • Пол: Мужской
Red Khan, времена роли не играют. Повернись история иначе и не возникни Россия били бы до сих пор друг друга за милую душу. Всю жизнь близкие народы так и поступают. Куда не глянь.

Оффлайн Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 57091
  • Пол: Мужской
Red Khan, времена роли не играют. Повернись история иначе и не возникни Россия били бы до сих пор друг друга за милую душу. Всю жизнь близкие народы так и поступают. Куда не глянь.
Ну так мы же говорим что сейчас. А не возвысься Московия, может быть и никаких крымских и казанских не было, был бы один народ, живущий в одном государстве.
А бьют друг друга скорее соседи, но так уж выходит что соседи и есть в основном родственные народы.

Оффлайн alant

  • Сообщений: 51716
  • Пол: Мужской
Абсолютное большинство считает очень близким, но другим народом.
Как русские болгар?
Думаю даже ближе.
Ка болгары македонцев?  :)
Я уж про себя молчу

Оффлайн Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 57091
  • Пол: Мужской
Ка болгары македонцев?  :)
Как финны и эстонцы. :)

Оффлайн bvs

  • Сообщений: 12822
хан заманында
А русского царя как называли, падишах?

Оффлайн true

  • Сообщений: 20387
  • Пол: Мужской

Оффлайн Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 57091
  • Пол: Мужской
хан заманында
А русского царя как называли, падишах?
Патша.

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: