Автор Тема: *разновидности татар и татарских языков  (Прочитано 67654 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Karakurt

  • Сообщений: 22232
  • Пол: Мужской
Сохранилось на краях, а имя действия на -гу, возможно было поддержано монгольским влиянием - там имя на -ку.
͡° ͜つ ͡°

Оффлайн Asterlibra

  • Сообщений: 768
  • Пол: Мужской
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
Раньше, во времена Россiйской Имперiи был такой термин "татарские языки". Также был такой термин "тюрко-татары".
Я вроде ознакомился с содержанием этих терминов. И возникают вопросы:
1) По какому принципу народ относили к тюрко-татарам? Каков отличительный смысл "татарских языков"?
2) Имеет ли термин "татарские языки" какое-либо лингвитическое значение, наподобие например, "половецко-кыпчакские языки"? Или региональное значение как "поволжские языки"? Или политическое значение как "языки народов России"?
3) Если народ причислен к тюрко-татарам, означает ли включение его языка автоматически в состав "татарских языков"?
4) Являлись ли тюрко-татары этносом, или нацией?
5) Почему в некоторых языках его диалекты отстоят друг от друга дальше чем от другого языка? Насколько тогда правомерно объединять их в один язык? Сказанное относится к крымскотатарскому языку - может целесообразнее говорить о "крымскотатарских языках", как в свое время говорили о "татарских языках"? И обратно - что нам мешает объединить крымско-татарский и поволжско-татарский в единый татарский язык, если все равно диалектами являются языки из разных групп тюркской семьи? (сказанное - просто вопрос, ни к чему не призывающий)

Встречал мнение что татарами называли всех тюрков которые были наследниками государства ЗО и ханств. Однако при такой логике не понятно как среди татар оказались азербайджанцы, хакасы, шорцы, чулымцы, алтайцы.

В вики также написано что ближайшим родственником кипчакских являются вовсе не огузские, а хакасские (кыргызские) языки. Насколько это правда?
И как вы думаете к поволжско-кипчакским ближе ногайские или кумано-кипчаские? Или поволжско-кипчакские самые обособленные среди кипчакских?
Спасибо потратившему свое время на это :)
 
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 72762
  • Пол: Мужской
Имеет ли термин "татарские языки" какое-либо лингвитическое значение, наподобие например, "половецко-кыпчакские языки"?
Нет. Фактически "татары" были синонимом "тюрок". Назывались ими и азербайджанцы, и даже казахи.
Хотя якутов, например, не называли. Зато называли хакасов (из-за самоназвания: тадар).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Оффлайн Karakurt

  • Сообщений: 22232
  • Пол: Мужской
А калмыков? Вроде тоже.
͡° ͜つ ͡°

В вики также написано что ближайшим родственником кипчакских являются вовсе не огузские, а хакасские (кыргызские) языки. Насколько это правда?
Правда.
͡° ͜つ ͡°

Зато называли хакасов (из-за самоназвания: тадар).
Вроде это такой же экзоним от русских.
͡° ͜つ ͡°

Оффлайн bvs

  • Сообщений: 12822
Хотя якутов, например, не называли. Зато называли хакасов (из-за самоназвания: тадар).
Скорее наоборот, их самоназвание от этого.

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 72762
  • Пол: Мужской
Хотя якутов, например, не называли. Зато называли хакасов (из-за самоназвания: тадар).
Скорее наоборот, их самоназвание от этого.
Почему?
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Оффлайн Asterlibra

  • Сообщений: 768
  • Пол: Мужской
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
Фактически "татары" были синонимом "тюрок". Назывались ими и азербайджанцы, и даже казахи.
Казахи = киргиз-кайсаки. Каков критерий отнесения определенных тюрок "в татары"?
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 72762
  • Пол: Мужской
Фактически "татары" были синонимом "тюрок". Назывались ими и азербайджанцы, и даже казахи.
Казахи = киргиз-кайсаки.
Это в официальных документах (часто проще, "киргизы"). Однако ср. "Очарованный странник" Лескова.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Оффлайн Asterlibra

  • Сообщений: 768
  • Пол: Мужской
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
В вики также написано что ближайшим родственником кипчакских являются вовсе не огузские, а хакасские (кыргызские) языки. Насколько это правда?
Правда.
Получается включению хакасов, шорцев и алтайцев в татары есть хоть какое-то оправдание. :)
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 72762
  • Пол: Мужской
Я вас умоляю, никто здесь явно не оценивал относительную близость языков. Обычный бытовой экзоним, основанный на произвольных критериях, как "мордва", "чудь" и др.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Оффлайн bvs

  • Сообщений: 12822
Почему?
"Татары" это было стандартное русское название для всех тюркоязычных инородцев Южной Сибири. А собственного самоназвания у них после выселения кыргызов не было, т.к. по сути это были разнородные рода их данников-кыштымов.

Оффлайн Asterlibra

  • Сообщений: 768
  • Пол: Мужской
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
относительную близость языков
Бросается в ухо, хотя русскому уху все тюркские на одно лицо.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 72762
  • Пол: Мужской
относительную близость языков
Бросается в ухо, хотя русскому уху все тюркские на одно лицо.
Я не знаю, кто там на вас бросается, но мне смутно сдается, что тувинский для среднестатистического русского не отличается от хакасского. А азербайджанцы тем временем - "татары".
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Оффлайн Asterlibra

  • Сообщений: 768
  • Пол: Мужской
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
Я не знаю, кто там на вас бросается, но мне смутно сдается, что тувинский для среднестатистического русского не отличается от хакасского. А азербайджанцы тем временем - "татары".
Ну, тувинцы не в Российской Империи тогда были (19 век). А азербайджанцы наверное потому, что "тюрко-татарские" или "турецко-татарские" народы. В общем я не знаю, но хоть какая-то логика наверно была в названии "татары".
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 72762
  • Пол: Мужской
В общем я не знаю, но хоть какая-то логика наверно была в названии "татары".
Была. Тюрки. Чаще всего мусульмане. Не османы. :)
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Оффлайн TawLan

  • Сообщений: 9896
  • Пол: Мужской
Вообще рассмотрение одного лишь крымскотатарского, долго находившегося под мощнейшим влиянием османского (а в диалекте южного берега, по сути, и представляющего собой диалект османского), нам в вопросе места половецко-кыпчакских, к сожалению, мало что может дать.
Выглядит как спор ради спора. Теперь отрицаем близость языков половецкой группы?
С полной ответственностью заявляю, турок с карачевцем поймут друг друга лучше, чем турок с казахом. Точно так же казах с карачаевцем поймут друга лучше, чем казах с турком. Был бы на месте ср. диал. кр.татарского карачаевский, было бы то же самое.
Мощнейшее влияние османского языка, османы там появились, если не ошибаюсь примерно в середине 2-го тысячелетия. Кодекс куманикус написан лет за 200 до этого. Этот самый "кодекс" написан на языке (диалекте) половцев. Этот самый язык (наверно не без изменений конечно) считается и языком ЗО, западной ее части.
Слегка погуглил, Гаркавец, вроде тюрколог, вроде доктор, писал о языке ЗО, как о смешении огузских и кипчакских языков. Откуда в ЗО появились огузы после кипчаков? Может все таки постараетесь взглянуть на это не как на мои личные больные фантазии, а как на мнение лингвистов?

А из чего вообще что либо следует? Относительно степного он огузированный, относительно южного - кипчакизированный.
"-изация" подразумевает совершение некоторого процесса. "Кыпчакизированный кыпчакский" - это же оксюморон, вы сами понимаете. Можно только достаточно условно сказать "более кыпчакский" или, скажем, "менее огузский диалект".
Это уже придирки. Сути это не меняет.

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 48945
  • Пол: Мужской
  • Ещё гляжу сериалы
"Кыпчакизированный кыпчакский" - это же оксюморон, вы сами понимаете.
Если астраханские и сибирские татары перейдут на казанский татарский, то это и будет кыпчакизация кыпчаков, нет? :what:

Оффлайн TawLan

  • Сообщений: 9896
  • Пол: Мужской
Шокание - инновация и до нас тупо не дошло?
Пока вы там в ущельях отсиживались, на Большой земле бурлила жизнь.  ;) Шутка.  8-)
А киргизы где отсиживались? :what:

Шокание - инновация и до нас тупо не дошло?
Да.
Это личное мнение, личный вывод? Или...?
То же самое помню ты высказывал насчет Жокания казахов, что это чуть инновация последних веков. Тогда обсуждали, но никаких доводов небыло сказано.

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 72762
  • Пол: Мужской
Теперь отрицаем близость языков половецкой группы?
Вгде? :fp:
Я вам говорю, что в определении соотношения "половецких" per se и огузских один крымскотатарский ничего не дает, потому что на одной его базе совершенно невозможно понять, где архаические черты, а где позднее влияние. Ну никак.
Алгоритм-то вменяемый какой должен быть? Взять совокупность половецко-кыпчакских. Отсеять заведомо (по косвенным признакам) позднейшее огузское влияние. Далее выделить общие характерные черты и уже на этой основе проводить различные сравнения с иными ветвями. А у вас что?.. Полное отсутствие какого-то системного метода, одни разрозненные факты.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Оффлайн Фанис

  • Сообщений: 13125
  • Пол: Мужской
"Кыпчакизированный кыпчакский" - это же оксюморон, вы сами понимаете.
Если астраханские и сибирские татары перейдут на казанский татарский, то это и будет кыпчакизация кыпчаков, нет? :what:
Или татаризация татар...  :donno:

Оффлайн Asterlibra

  • Сообщений: 768
  • Пол: Мужской
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
"Кыпчакизированный кыпчакский" - это же оксюморон, вы сами понимаете.
Если астраханские и сибирские татары перейдут на казанский татарский, то это и будет кыпчакизация кыпчаков, нет? :what:
Или татаризация татар...
Скорее "оказаниевание" астраханцев и сибиров.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: