Автор Тема: *разновидности татар и татарских языков  (Прочитано 67669 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн TawLan

  • Сообщений: 9896
  • Пол: Мужской
А откуда в Крыму огузские с доосманского времени? Не по воздуху же туда попали? Или с запада пришли?
Сельджуки там высаживались, правда не закрепились вроде, но про Codex Cumanicus пишут
Цитировать
«Кодекс» был написан в 1303 г. в Крыму, поэтому в языке этой книги сильно огузское влияние южно-крымского тюркского диалекта.
Ислам туда тоже проникал, еще до Узбека, очевидно через Малую Азию.
Почему южно-крымского, если там есть средне-крымский, который и считается одним из диалектов этого самого куманского? Все дело в том, что средне-крымский походу на данной территории и есть самый древний, а северный и южный уже потом.

Потом, явно видно что раньше наш язык был мягким, та же "Картошка" у нас "Гардош". Имя Фатима, которое до нас вероятно дошло как Патимат, у нас превратился в Байдымат.
Усвоение заимствований - тема вообще очень сложная.
Чисто тюркское слово "Гитче", у остальных, во всяком случае в кипчакской группе, там "К", ну и "Ч", вместо "ТЧ"

Оффлайн Фанис

  • Сообщений: 13125
  • Пол: Мужской
А откуда в Крыму огузские с доосманского времени?
bvs, вероятно, имеет в виду печенегов же. Хотя на деле с ними ситуация не вполне ясная.
И еще, мало что известно что из себя представлял хазарский язык, хоть чуваши его и застолбили :)
Да никто не застолбил. Невозможно застолбить. Кроме булгарского, Баскаков там (в Хазарии) находит цокающие и чокающие диалекты какого-то стандартюркского языка - по-моему, это похоже на кое-какие кипчакские. Наличие огузских тоже возможно. Вообще всякие Хазарии и Булгарии вроде считаются осколками Западного Тюркского каганата и правили там те же Ашина.

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 72762
  • Пол: Мужской
Вообще всякие Хазарии и Булгарии вроде считаются осколками Западного Тюркского каганата и правили там те же Ашина.
А в Англии до сих пор правит Ганноверская династия. :3tfu:
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 48945
  • Пол: Мужской
  • Ещё гляжу сериалы
Вроде ни булгары, ни предки якутов к строительству Тюркского каганата отношения не имеют... :what:

Оффлайн Фанис

  • Сообщений: 13125
  • Пол: Мужской
Если они осели после всех, они как бы по логике должны быть более остальных быть похожими на тех же казахов, или ногайцев, или кого там еще. А насколько я смутно помню, все как раз наоборот, даже по-моему читал что антропологически они понтиды.
Они не осели, скорее переселились. Многие из них ассимилировались в татарской и башкирской среде, наверно даже в чувашской.

А еще больше их пожалуй ассимилировалось в русской среде.

Оффлайн TawLan

  • Сообщений: 9896
  • Пол: Мужской
А откуда в Крыму огузские с доосманского времени?
bvs, вероятно, имеет в виду печенегов же. Хотя на деле с ними ситуация не вполне ясная.
Ты конечно опять можешь сказать "не люблю фантазировать", но все таки попробую спросить:
Почему средний диалект крымского - литературный? Тупо из-за того что средний территориально?

Есть языки одной подгруппы, которые ближе всего друг к другу во всей тюркской группе языков. На языке считающимся их предком, диалектами которого по сути являются эти языки, написан "Кодекс куманикус". Один из этих языков, из-за его "лояльности" к двум другим, ногайско-кпчакской и огузской, сделан литературным.
Да, средний диалект крымского, может и более огузский, чем КБ, а может и чем кумыкский, но все таки это самые близкие языки.
Не пойму, какое доказательство еще нужно :donno:
А говорить, там может быть азербайджанский, там османский, там муллы, так я с любым буду спорить до бесконечности, пока мне не предъявят видео с доказательствами.

Оффлайн Фанис

  • Сообщений: 13125
  • Пол: Мужской
Не пойму о чем речь :)

Есть следы огузских, нет следов огузских, какая разница? Что они вам дают и что вы теряете, если бы их не было?

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 72762
  • Пол: Мужской
Почему средний диалект крымского - литературный? Тупо из-за того что средний территориально?
Из-за того, что примерно одинаково хорошо понятен носителям степного диалекта и диалекта южного берега? :) Из какового факта, разумеется, не следует вообще ничего.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Оффлайн TawLan

  • Сообщений: 9896
  • Пол: Мужской
Почему средний диалект крымского - литературный? Тупо из-за того что средний территориально?
Из-за того, что примерно одинаково хорошо понятен носителям степного диалекта и диалекта южного берега? :) Из какового факта, разумеется, не следует вообще ничего.
А из чего вообще что либо следует? Относительно степного он огузированный, относительно южного - кипчакизированный. Из этого следует что он огузо-кипчакский, кстати, есть термин огузско-кипчакский, одно из названий половецко-кипчакской группы.
Три теории можно выдвинуть:
1) Изначально кипчакский, был там до османов, подвергшийся огузскому влиянию.
2) Изначально огузский, был там до кипчаков, подвергшийся кипчакскому влиянию
3) Изначально небыло, появился после появления там и кипчаков и османов, от смешения.

Что такого фантастического во втором варианте? И что указывает на очевидность первого, или третьего варианта?

Оффлайн Karakurt

  • Сообщений: 22232
  • Пол: Мужской
Махмуд писал про неких кипчаков, примкнувших к огузам. Может, они потом стали западными? Правда, еще про жекающих огузов писал, что довольно странно. И еще раз повторю, что если некие кипчаки в чем-то похожи на огузов, это может быть то, что до них не дошли какиие-то инновации.
͡° ͜つ ͡°

Оффлайн TawLan

  • Сообщений: 9896
  • Пол: Мужской
Есть следы огузских, нет следов огузских, какая разница? Что они вам дают и что вы теряете, если бы их не было?
Ну речь о кипчаках, были ли здесь до кипчаков тюркские языки, или язык, или диалекты языков? Если были, значит кто-то на них разговаривал, то есть были и люди. Значит говоря о разных народах, о происхождении, говоря кипчаки, мы по сути говорим россияне, или даже, если угодно - советские люди.

Махмуд писал про неких кипчаков, примкнувших к огузам. Может, они потом стали западными? Правда, еще про жекающих огузов писал, что довольно странно. И еще раз повторю, что если некие кипчаки в чем-то похожи на огузов, это может быть то, что до них не дошли какиие-то инновации.
Как понять "некие кипчаки в чем-то похожи на огузов"?
Кстати вопрос возник, выяснилось что татарский язык не чокающий, хоть и пишется "Ч", какой язык кипчакской группы чокающий, кроме половецкой подгруппы?

Шокание - инновация и до нас тупо не дошло?

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 48945
  • Пол: Мужской
  • Ещё гляжу сериалы
Кипчаки и огузы точно существуют?

Оффлайн Karakurt

  • Сообщений: 22232
  • Пол: Мужской
Кипчаки и огузы точно существуют?
Более-менее.
какой язык кипчакской группы чокающий, кроме половецкой подгруппы?
Кыргызский, алтайский.
͡° ͜つ ͡°

Шокание - инновация и до нас тупо не дошло?
Да.
͡° ͜つ ͡°

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 72762
  • Пол: Мужской
А из чего вообще что либо следует? Относительно степного он огузированный, относительно южного - кипчакизированный.
"-изация" подразумевает совершение некоторого процесса. "Кыпчакизированный кыпчакский" - это же оксюморон, вы сами понимаете. Можно только достаточно условно сказать "более кыпчакский" или, скажем, "менее огузский диалект".
Вообще рассмотрение одного лишь крымскотатарского, долго находившегося под мощнейшим влиянием османского (а в диалекте южного берега, по сути, и представляющего собой диалект османского), нам в вопросе места половецко-кыпчакских, к сожалению, мало что может дать.
Что такого фантастического во втором варианте?
Да ничего. Просто он требует больше допущений, а потому отсекается по Оккаму.
Но вы рассматриваете только самые простые, линейные варианты, что тоже неверно.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Оффлайн Фанис

  • Сообщений: 13125
  • Пол: Мужской
Шокание - инновация и до нас тупо не дошло?
Пока вы там в ущельях отсиживались, на Большой земле бурлила жизнь.  ;) Шутка.  8-)

А вот инфинитив -рга до вас почему-то дошёл.

Оффлайн Karakurt

  • Сообщений: 22232
  • Пол: Мужской
Может это архаизм?
͡° ͜つ ͡°

Оффлайн Фанис

  • Сообщений: 13125
  • Пол: Мужской

Оффлайн Karakurt

  • Сообщений: 22232
  • Пол: Мужской
͡° ͜つ ͡°

Оффлайн Фанис

  • Сообщений: 13125
  • Пол: Мужской

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: