*разновидности татар и татарских языков

[Лом d10]

Киргизы с Алтая понаехали.

или с Енисея?

[Geoalex]

А какое отношение Грузия с её храмами имеет отношение к России?

Один из древнейших православных храмов России, Тхаба-Ерды в Ингушетии, построен грузинскими миссионерами.

[Rwseg]

Вы реально считаете, что, например, в Киргизии тогда говорили по-чагатайски, а потом внезапно из ниоткуда вылупился киргизский?

В Киргизии говорили на карлукских до 16-го века примерно, киргизский язык там пришлый.

Ну для начала чагатайский не равно карлукский. Потом в ЧУ было много кусочков от современных стран. А про киргизов это точно, есть доказательства?

[lammik]

Киргизы с Алтая понаехали.

или с Енисея?

Насколько я помню, кыргызы хоть и назывались енисейскими, но их землица простиралась гораздо шире современной Хакасии.

[bvs]

Ну для начала чагатайский не равно карлукский. Потом в ЧУ было много кусочков от современных стран. А про киргизов это точно, есть доказательства?

Чагатайский - карлукский, однозначно. Принадлежит к этой группе. То, что киргизы на Тянь-шане пришлые, это в общем-то никто не отрицает, это видно как по языку (ближайший родственник - южноалтайский), так и по историческим источникам.

кыргызы хоть и назывались енисейскими, но их землица простиралась гораздо шире современной Хакасии.

Связь тех кыргызов с тянь-шанскими не очевидна. Потомки енисейских кыргызов в Маньчжурии говорят на языке хакасской группы. Скорее был обширный племенной союз, в котором были племена различного происхождения.

[Rwseg]

Чагатайский - карлукский, однозначно. Принадлежит к этой группе.

Немецкий и шведский принадлежат к германской группе, но это не значит, что в Швеции говорили на немецком или наоборот. Чагатайский был карлукским, но реально близкими к нему устные идиомы были родными лишь для жителей некоторых регионов (Мавераннахр и окрестности, преимущественно совр. Узбекистан).

То, что киргизы на Тянь-шане пришлые, это в общем-то никто не отрицает, это видно как по языку (ближайший родственник - южноалтайский), так и по историческим источникам.

Ладно, доверюсь вам, мне тот регион не особо интересен, чтобы спорить. Только когда они переселились-то?

[bvs]

Чагатайский был карлукским, но реально близкими к нему устные идиомы были родными лишь для жителей некоторых регионов (Мавераннахр и окрестности, преимущественно совр. Узбекистан).

Чагатайский был просто литературным дахшпрахе региона. На нем писали не только мавераннахрские авторы, но и моголистанские. Территория Киргизии как раз входила в Моголистан. Разговорные диалекты этого региона были помежуточными между современными (карлукскими) диалектами узбекского и уйгурского.

Только когда они переселились-то?

В 16-м веке примерно.

[Rwseg]

Чагатайский был просто литературным дахшпрахе региона. На нем писали не только мавераннахрские авторы, но и моголистанские. Территория Киргизии как раз входила в Моголистан. Разговорные диалекты этого региона были помежуточными между современными (карлукскими) диалектами узбекского и уйгурского.

Могли бы себя не утруждать, я как минимум грамматику Щербака читал.
Я ведь не против роли дахшпраха, а против того, что на нём говорили безграмотные простолюдины этого улуса.

[Iskandar]

Позвольте, но так и на Руси «безграмотные смерды» не говорили на языке, на котором писали летописи...

Мне кажется, все эти басни по поводу гордых турецких пастухов, которым османский язык и прочие литературные тюркские были ну настолько чужды, что он кушать не мог — это разговоры беспредметные, нужные разве что для оправдания величайшей роли единственно верного учения Ататюрка/тов. Сталина, знавших в языкознанье толк.

[Red Khan]

Гуглим Turksish Language Reform: A Catastrophic Success by Gunnar Jarring. Там есть прекрасный пример с английским:

Depredators who nocturnally effected an opportunist entry into Mehmet Bey's domicile purloined costly tapis eight in number.

И ещё вспомним, когда начала становится русская литература, близкая к простой речи и роль в этом одной няни.

[Türk]

Позвольте, но так и на Руси «безграмотные смерды» не говорили на языке, на котором писали летописи...

Мне кажется, все эти басни по поводу гордых турецких пастухов, которым османский язык и прочие литературные тюркские были ну настолько чужды, что он кушать не мог — это разговоры беспредметные, нужные разве что для оправдания величайшей роли единственно верного учения Ататюрка/тов. Сталина, знавших в языкознанье толк.

Это легко доказуемо, есть народные поэты — ашуги, чей язык обычный турецкий хорошо понятный нам но не похожий на письменный османский.

[Iskandar]

Речь-то не об этом.
Повесть о Ерше Ершовиче тоже куда понятнее сейчас, чем вирши Симеона Полоцкого.

[Red Khan]

Речь-то не об этом.
Повесть о Ерше Ершовиче тоже куда понятнее сейчас, чем вирши Симеона Полоцкого.

Ну так и язык повести был для смердов ближе чем язык виршей. Они вообще их поняли бы?

[bvs]

Мне кажется, все эти басни по поводу гордых турецких пастухов, которым османский язык и прочие литературные тюркские были ну настолько чужды, что он кушать не мог — это разговоры беспредметные, нужные разве что для оправдания величайшей роли единственно верного учения Ататюрка/тов. Сталина, знавших в языкознанье толк.

+1, во-всяком случае можно было обойтись без уродливых неологизмов, как показывает пример азербайджанского и узбекского. Причем русизмов в этих языках было не так уж много даже в советское время (не сильно больше чем европеизмов в турецком).

[Türk]

Мне кажется, все эти басни по поводу гордых турецких пастухов, которым османский язык и прочие литературные тюркские были ну настолько чужды, что он кушать не мог — это разговоры беспредметные, нужные разве что для оправдания величайшей роли единственно верного учения Ататюрка/тов. Сталина, знавших в языкознанье толк.

+1, во-всяком случае можно было обойтись без уродливых неологизмов, как показывает пример азербайджанского и узбекского. Причем русизмов в этих языках было не так уж много даже в советское время (не сильно больше чем европеизмов в турецком).

Без неологизмов в бакинской норме обошлись не от того что якобы можно было, а потому что не было заботы о развитии языка. Де-факто все языки кроме русского предназначались как кухонные. Сейчас когда есть интернет и тв неологизмы из Турции массово попадают в Азербайджан, что говорит о нужде в них.

[Rwseg]

Позвольте, но так и на Руси «безграмотные смерды» не говорили на языке, на котором писали летописи...

Ну чагайтайский и киргизский немного более отличаются, чем язык смердов и язык древнерусских летописей.

Каким образом устанавливают, на каких тюркских языках говорили на какой-то территории, мне не совсем ясно. Пусть киргизы пришли, но откуда и что известно, что было до них?

[Türk]

Позвольте, но так и на Руси «безграмотные смерды» не говорили на языке, на котором писали летописи...

Ну чагайтайский и киргизский немного более отличаются, чем язык смердов и язык древнерусских летописей.

Каким образом устанавливают, на каких тюркских языках говорили на какой-то территории, мне не совсем ясно. Пусть киргизы пришли, но откуда и что известно, что было до них?

Там жили карлукские племена, далее входило в состав караханидов (тоже карлуки), далее в постмонгольский период в состав карлукоязычного Могулистана.

[alant]

Узбеки Ошской области могу предъявить киргизам, что они тут понаехавшие?

[Red Khan]

Узбеки Ошской области могу предъявить киргизам, что они тут понаехавшие?

У них отношения тоже не из лучших, слышали наверное:
(wiki/ru) Беспорядки_на_юге_Киргизии_(2010)

[alant]

Узбеки Ошской области могу предъявить киргизам, что они тут понаехавшие?

У них отношения тоже не из лучших, слышали наверное:
(wiki/ru) Беспорядки_на_юге_Киргизии_(2010)

Конечно. Собственно узбеки там коренные или приезжие?

[Agabazar]

Конечно. Собственно узбеки там коренные или приезжие?

"Понятие "коренной народ" является понятием международного права. <...>  Как отмечает известный американский профессор Джеймс Анайя, коренные народы, в широком смысле, являются потомками людей, населявших данную территорию до прихода других народов <5>. Таким образом, это относительное понятие, т. е. можно быть коренным относительно какого-то другого народа. Так, например, североамериканские индейцы являются коренными народами относительно английских, испанских, французских и иных колонистов, завезенных африканских рабов и т. д. В широком смысле слова все люди являются коренными в той или иной местности относительно других людей (пришлых)."
http://www.center-bereg.ru/o405.html

[alant]

Конечно. Собственно узбеки там коренные или приезжие?

"Понятие "коренной народ" является понятием международного права. <...>  Как отмечает известный американский профессор Джеймс Анайя, коренные народы, в широком смысле, являются потомками людей, населявших данную территорию до прихода других народов <5>. Таким образом, это относительное понятие, т. е. можно быть коренным относительно какого-то другого народа. Так, например, североамериканские индейцы являются коренными народами относительно английских, испанских, французских и иных колонистов, завезенных африканских рабов и т. д. В широком смысле слова все люди являются коренными в той или иной местности относительно других людей (пришлых)."
http://www.center-bereg.ru/o405.html

Я и имел ввиду относительно киргизов.

[Agabazar]

Статья длинная, я привёл только некоторые отрывки.