Author Topic: *Ханы или князья у булгар  (Read 21806 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Agabazar

  • Posts: 5863
  • Gender: Male
Будем рассуждать "от противного".

Допустим,  на территории  бывшей Волжской Болгарии стали говорить и , соответственно, писать на тюркском  Р,Л-языке лишь в эпоху  Золотой Орды.

Тогда возникает вопрос:  Откуда появились носители этого языка?  Вместе с монголами?
Почему бы и нет? :
Что???  :uzhos:

Offline Lodur

  • Posts: 36334
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Что???  :uzhos:
Я задел какие-то святые чувства? Что такая реакция-то? Я привёл два примера того, как жители какой-нибудь местности или страны меняли свой язык. Если мало, можно и ещё вспомнить. Скажем, ту же территорию нынешней Турции до XI века.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Agabazar

  • Posts: 5863
  • Gender: Male
Что???  :uzhos:
Я задел какие-то святые чувства?
Нет. Не в этом дело.
Зачем придумывать фантастические сюжеты?
В 13-м веке мог существовать в Центральной Азии тюркский Р,Л-язык? Кем это зафиксировано?
А если, допустим,  существовал, тогда что известно о передвижениях его носителей в западном направлении в тот период?
Таким способом можно  сконструировать какие угодно истории...
Хотел напомнить про бритву Оккама, но, подумав, решил, что в этом совершенно нет необходимости.  Ибо всё, о чём вы говорите,  находится  за гранью здравого смысла.

Online alant

  • Posts: 50813
  • Gender: Male
Зачем придумывать фантастические сюжеты?
В 13-м веке мог существовать в Центральной Азии тюркский Р,Л-язык? Кем это зафиксировано?
А если, допустим,  существовал, тогда что известно о передвижениях его носителей в западном направлении в тот период?
А если, допустим, он существовал в низовьях Волги?
Я уж про себя молчу

Online Iskandar

  • Posts: 34439
Вот с киммерийцами сложнее: глосс крайне мало
Имя Дугдамми/Люгдамис обычно считается отражающим восточноиранские черты

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53047
  • Gender: Male
Зачем придумывать фантастические сюжеты?
В 13-м веке мог существовать в Центральной Азии тюркский Р,Л-язык? Кем это зафиксировано?
А если, допустим,  существовал, тогда что известно о передвижениях его носителей в западном направлении в тот период?
А если, допустим, он существовал в низовьях Волги?
Кстати да, хазарский вроде тоже р-л язык.

Offtop
Сейчас мы до псевды договоримся. :)

Offline Lodur

  • Posts: 36334
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Сейчас мы до псевды договоримся. :)
А я ничего говорить не буду. Дыбо пишет, что р,л-языки отделились от остальных тюркских в районе первого века нашей эры, и их носители ушли из районов, граничащих с Китаем, западнее, в район Сыр-Дарьи. Но где Сыр-Дарья, а где Волжская Булгария, и что на такой огромной территории происходило с первого века до начала ордынского нашествия - одному Богу ведомо... Учёные связывают известные из разных исторических источников исчезнувшие государства то с одним народом и языком, то с другим... Вот, скажем, кимаков считают, с одной стороны, потомками хунну-сюнну, с другой стороны, предками дулу-булгар (ну, и чувашей, видимо... :)). Но всё это, опять-таки, намного восточнее Волжской Булгарии. (При этом кимаки, располагаясь намного восточнее, пересекаются по времени с ранней Волжской Булгарией (X-XI века)). Весь "цимес" в том, что ордынцы, пока добрались до Волги, успели захватить всю Среднюю Азию, Казахстан, и много чего ещё. Какие там племена по дороге влились в их войско, и на каких языках они говорили - остаётся только гадать. ::)
(Заметьте, я сейчас вольно пересказал несколько статей из Википедии, но не исключаю, что у Aqabazarа опять появится желание поставить мне пару удивлённых или ещё каких смайликов).
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Online Iskandar

  • Posts: 34439
Дыбо пишет, что р,л-языки отделились от остальных тюркских в районе первого века нашей эры, и их носители ушли из районов, граничащих с Китаем, западнее, в район Сыр-Дарьи. Но где Сыр-Дарья, а где Волжская Булгария, и что на такой огромной территории происходило с первого века до начала ордынского нашествия - одному Богу ведомо.
Так вообще-то о них говорят как об ушедших на запад, потому что они на западе и фиксируются.
Или, как здесь уже спрашивалось, они самозародились на западе?

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48056
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Или, как здесь уже спрашивалось, они самозародились на западе?
В Чувашии и зародились. ::)

Имя Дугдамми/Люгдамис обычно считается отражающим восточноиранские черты
А у достоверных иранцев такое имя известно?

Online Iskandar

  • Posts: 34439
Дугдова пойдёт? ::)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48056
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Дугдова пойдёт? ::)
Это у кого?

Offline Ellidi

  • Posts: 6877
  • Gender: Male
Достал один болгарский вандал, всё время переправляет болгарских ханов на князей. >( Бьюсь с ним уже какой месяц. В АнглоВике хоть бессрочно забанен.

(wiki/ru) Служебная:CentralAuth/Христо_Зарев_Игнатов
Э... Может, он не вандал, а верен первоисточнику? Вы туда заглядывали-то?
(wiki/ru) Именник_болгарских_ханов
Там чёрным по-старославянски "кън҃ѕь" / "кн҃ѕь", "кнѧжєніє", и т. д. :
:+1:

Какой смысл так упорно их в "ханов" переименовывать, если никаких "ханов" в тексте нет? :??? :srch: :donno:
Это рудимент пантюркистской индоктринации.
Булгары тюрки суть.
Это утверждение разумеется тоже.

Вот, если честно, это именно то, что больше всего бесит во многих современных науках. Для них авторитетные мнения важнее фактов. И если факты не соответствуют авторитетным мнениям - тем хуже для фактов. Их будут всячески вымарывать. :(
Lodur, золотые слова!  ;up:

Американцы, украинцы, болгары, конечно, лучше знают, как нам по-русски говорить.
Ильич, я действительно не понимаю, с какой стати ставить их здесь рядом с болгарами. Болгарская государственность насчитывает 14 веков.  :donno:

Да и с чего это тюрки-булгары
Здесь я воздержусь от смайлика, одиночное применение которого без сопровождающего пояснения не приветствуется...

На ЛФ есть пример.
Какой пример?
Suum quoque castitas mentis dispendium patitur, quia nonnunquam mens concupiscentiae telo configitur per carnis speciem, quam exterius contemplatur. («A. de C. S.», c. XI)

Offline bvs

  • Posts: 12262
Дугд- это дочь, а -амми что? И странное имя для мужика.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48056
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Болгарская государственность насчитывает 14 веков.
ПБЦ - 681 год. 1334 года. :negozhe:

Offline Karakurt

  • Posts: 21890
  • Gender: Male
Какие тюрки во время Борися I?!
Булгары тюрки суть. Все, кроме болгар это знают.
͡° ͜つ ͡°

Offline Ellidi

  • Posts: 6877
  • Gender: Male
Болгарская государственность насчитывает 14 веков.
ПБЦ - 681 год. 1334 года. :negozhe:
Князь Кубрат начал свое правление в 632 г. Через 17 лет будет ровно 14 веков.

Но уже ко времени Бориса имеется ассимиляция между тюрками и славянами. Хотя и была некая часть тюрков не хотевших ни христианства, ни принятия славянского языка и др.
Какие тюрки во время Бориса I?! Первые тюрки на территории Болгарии появились полтора века спустя Бориса (печенеги и узы), если не считать набеги аваров. Или Вы намекаете на восточную часть Аварского каганата, которую Крум завоевал? Остатки аваров ассимилировались со славянами? Впервые такую версию слышу... Но если так, это касается скорее словацкой истории, чем болгарской.
Suum quoque castitas mentis dispendium patitur, quia nonnunquam mens concupiscentiae telo configitur per carnis speciem, quam exterius contemplatur. («A. de C. S.», c. XI)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48056
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Булгары тюрки суть.
И пришли прямо с Ордоса. :smoke:

Online Iskandar

  • Posts: 34439
Дугд- это дочь, а -амми что? И странное имя для мужика.
*Duγδa-mēša-
Дочь тут вообще ни при чём.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48056
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Князь Кубрат начал свое правление в 632 г.
На какой территории? :???

Этимология имени Кубрат чья? :???

Offline Lodur

  • Posts: 36334
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Так вообще-то о них говорят как об ушедших на запад, потому что они на западе и фиксируются.
Или, как здесь уже спрашивалось, они самозародились на западе?
Если честно, я вас не понимаю. :) Может, я тупой, но, насколько я себе это представляю, фиксируются они 1) в пресловутых надгобных надписях XIII и далее веков; 2) в современном чувашском языке. Ещё где-то и как-то они фиксируются? ("Именник болгарских ханов" не предлагать ;)). Насколько я понял из статьи о чувашском языке - нет. :'(
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Demetrius

  • Posts: 12351
  • Бес джинн фея колдунчик
На ЛФ есть пример.
Какой пример?
Думаю, примером для автора процитированного сообщения и является Ваша позиция.
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline bvs

  • Posts: 12262
Может, я тупой, но, насколько я себе это представляю, фиксируются они 1) в пресловутых надгобных надписях XIII и далее веков; 2) в современном чувашком языке. Ещё где-то и как-то они фиксируются?
Да, в заимствованиях в венгерском, которые были уж точно до 13-го века, и в южнославянских языках, в частности в старославянском. В древнерусском тоже есть, тот же ковер, например.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48056
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
https://en.wikipedia.org/wiki/Bulgar_language
Mainstream scholarship place the Bulgar language among the "Lir" branch of Turkic languages referred to as Oghur-Turkic, Lir-Turkic, or, indeed, "Bulgar Turkic" as opposed to the "Shaz"-type of Common Turkic.
On the other hand, some Bulgarian historians, especially modern ones, link the Bulgar language to the Iranian language group instead (more specifically, the Pamir languages are frequently mentioned), noting the presence of Iranian words in the modern Bulgarian language. According to Prof. Raymond Detrez, who is a specialist in Bulgarian history and language, such views are based on anti-Turkish sentiments, and the presence of Iranian words in the modern Bulgarian is result of Ottoman Turkish linguistic influence. Indeed, other Bulgarian historians, especially older ones, only point out certain signs of Iranian influence in the Turkic base, or indeed support the Turkic theory.
Короче, отрицать тюркскость булгар - это чисто болгарская антитурецкая шиза, ничего научного в этом нет.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: