Author Topic: *Ханы или князья у булгар  (Read 18482 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline bvs

  • Posts: 10188
В языке не нашли? Так вообще мало что нашло, немудрено.
Но побольше, чем скажем у печенегов или хазар (в тюркоязычности которых никто не сомневается).

Offline Алалах

  • Posts: 11296
Quote
Здесь описана только некоторая часть тюркской титулатуры. Перечисленные тронные имена имеют сакральный, патетический характер. Но были и неожиданные, весьма ироничные, как например «Орду Баши» (Орда Басы), означавшее вовсе не правителя Орды, а личного прислужника Хана. Были и такие, в которых сливались поэзия и добрая ирония. Махмуд Кашгари указывает, что слово «иль» (ель) применяют также к коням «так как они для тюрок, как крылья. Конюха называют «Иль Баши» (Ель Басы), то есть «хозяин владений», но подразумевается «конюх» (М. Кашгари «Диван Лугат ат-Тюрк» под ред. И. Тасмагамбетова. Алматы «Дайк-Пресс», 2005, стр. 86).
а ну как и сю-беги ироничный титул?
Как говорят восточные мистики - для просветления нужен подъем кундалини... (с) Lugat
В китайском письме иероглиф, обозначающий «трудность, неприятность» изображается как две женщины под одной крышей.
«Если в семье всего одна жена, она вырастет эгоисткой».

Мы тут лингвисты, нас на понт не взять. (с) Dana

Мог ли существовать трицератопс, если бы не было киевской руси? (с)

Offline alant

  • Posts: 48323
  • Gender: Male
В языке не нашли? Так вообще мало что нашло, немудрено.
Но побольше, чем скажем у печенегов или хазар (в тюркоязычности которых никто не сомневается).
Если все обнаруженные скифские слова были иранскими, то все скифы были иранцами?
Я уж про себя молчу

Offline bvs

  • Posts: 10188
Если все обнаруженные скифские слова были иранскими, то все скифы были иранцами?
А что такое все скифы? Значение этого термина было крайне неоднозначным, как позднее "гунны" и "тюрки".

Offline Lodur

  • Posts: 33859
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Но побольше, чем скажем у печенегов или хазар (в тюркоязычности которых никто не сомневается).
Вы слишком оптимистичны с этим "никто". :)
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 46189
  • Gender: Male
Мы не можем это сделать с уверенностью даже в отношении волжских булгар (не осталось от них прямых письменных свидетельств, а часть имён их "царей", записанных арабскими путешественниками, финно-угорского происхождения). Что уж говорить о дунайских болгарах?
От них надгробные камни же остались в довольно приличном количестве. Там, правда, бодание на тему з- или р- язычности, но в тюркости им никто не отказывает.

Offline alant

  • Posts: 48323
  • Gender: Male
Если все обнаруженные скифские слова были иранскими, то все скифы были иранцами?
А что такое все скифы? Значение этого термина было крайне неоднозначным, как позднее "гунны" и "тюрки".
Когда говорят, что скифы были иранцами, всех или какую-то их часть имеют в виду?
Я уж про себя молчу

Offline Türk

  • Posts: 14825
  • Gender: Male
Что конкретно делает тюркскую версию происхождения скифов псевдонаучной?
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Offline Lodur

  • Posts: 33859
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Мы не можем это сделать с уверенностью даже в отношении волжских булгар (не осталось от них прямых письменных свидетельств, а часть имён их "царей", записанных арабскими путешественниками, финно-угорского происхождения). Что уж говорить о дунайских болгарах?
От них надгробные камни же остались в довольно приличном количестве. Там, правда, бодание на тему з- или р- язычности, но в тюркости им никто не отказывает.
Не сходится.
1) Наконец в 1236 году монгольская армия во главе с Субэдэем разорила всю Волжско-Камскую Болгарию.
<skip>
В 1239 году монголы вторично вторглись в Волжскую Булгарию и завоевали её. В 1240 году, после двух восстаний подряд, территория Волжской Булгарии вошла в состав Золотой Орды


2) В самом городе Булгаре наиболее ранний надгробный камень датируется с 1271 г.

Итого, к моменту появления первой известной надписи, Волжская Булгария, как государство, уже 30 лет не существовала. Учитывая те катаклизмы, которые происходили с целыми народами при ордынском завоевании, можно ли говорить с полной уверенностью, что народ, живший в Волжской Булгарии до и после ордынского завоевания - один и тот же народ с одним и тем же языком?
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline bvs

  • Posts: 10188
Если все обнаруженные скифские слова были иранскими, то все скифы были иранцами?
А что такое все скифы? Значение этого термина было крайне неоднозначным, как позднее "гунны" и "тюрки".
Когда говорят, что скифы были иранцами, всех или какую-то их часть имеют в виду?
Конкретно причерноморских, а также тех, кто вторгался на Ближний Восток. Про всяких там "скифов-пахарей", с которыми греки непосредственно не контактировали, ничего конкретного сказать нельзя, при том что само наименование их скифами это просто греческий экзоэтноним. Греки вообще почти всех евразийских кочевников обобщенно называли скифами.

Offline Rwseg

  • Posts: 7034
  • Gender: Male
  • Русег
Иранство скифов устанавливается не на основании осетинского, а по глоссам Геродота (имена, отдельные слова).
А иранская принадлежность глосс устанавливается не в последнюю очередь на материале осетинского. Значит, скифский язык — предок осетинского. Скифский восстанавливается из осетинского. А история осетинского восстанавливается из скифского. Круг замкнулся, бинго.

Offline bvs

  • Posts: 10188
А иранская принадлежность глосс устанавливается не в последнюю очередь на материале осетинского
Да нет вроде, скифский язык довольно сильно отличался от осетинского. Там например переход d > l и прочие явления, характерные скорее для юго-восточной группы. Предком осетинского иранисты его не считают.

Offline Rwseg

  • Posts: 7034
  • Gender: Male
  • Русег
Предком осетинского иранисты его не считают.
В тему не углублялся, но читал Абаева. Я мог детали забыть, но суть мне показалось такой, что я сказал.

Offline Lodur

  • Posts: 33859
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Но побольше, чем скажем у печенегов или хазар (в тюркоязычности которых никто не сомневается).
Вот, скажем, профессор Гарвадского университета Емельян Иосифович Прицак утверждает, что печенеги говорили на тохарском языке: http://s155239215.onlinehome.us/turkic/22Kangars/PritsakPechenegs.htm
 :P
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline bvs

  • Posts: 10188
Вот, скажем, профессор Гарвадского университета Емельян Иосифович Прицак утверждает, что печенеги говорили на тохарском языке: http://s155239215.onlinehome.us/turkic/22Kangars/PritsakPechenegs.htm
Он историк и может утверждать что угодно. Здесь релевантно мнение лингвистов.

Offline Agabazar

  • Posts: 4538
  • Gender: Male
Итого, к моменту появления первой известной надписи, Волжская Булгария, как государство, уже 30 лет не существовала. Учитывая те катаклизмы, которые происходили с целыми народами при ордынском завоевании, можно ли говорить с полной уверенностью, что народ, живший в Волжской Булгарии до и после ордынского завоевания - один и тот же народ с одним и тем же языком?
Эти надписи находят в основном в центральной части бывшей Волжской Болгарии. К настоящему времени найдено примерно 400 штук.

Ну, хорошо, происходили какие-то, как вы говорите, катаклизмы.

Будем рассуждать "от противного".

Допустим,  на территории  бывшей Волжской Болгарии стали говорить и , соответственно, писать на тюркском  Р,Л-языке лишь в эпоху  Золотой Орды.

Тогда возникает вопрос:  Откуда появились носители этого языка?  Вместе с монголами? Или на звёздолётах с другой планеты прилетели?

Что значит "полная уверенность"? Вам нужен, подобно Остапу Бендеру, страховой полис?

Offline alant

  • Posts: 48323
  • Gender: Male
Чем объясняют отсутствие надписей до монгольского завоевания: отсутствовала письменность, не использовались надгробные камни?
Я уж про себя молчу

Offline Lodur

  • Posts: 33859
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Будем рассуждать "от противного".

Допустим,  на территории  бывшей Волжской Болгарии стали говорить и , соответственно, писать на тюркском  Р,Л-языке лишь в эпоху  Золотой Орды.

Тогда возникает вопрос:  Откуда появились носители этого языка?  Вместе с монголами?
Почему бы и нет? Давайте вспомним парочку случаев, когда местные жители довольно быстро переходили с местного/-ых языка/-ов на язык завоевателей: 1) переход аборигенов севера Индийского субконтинента с неизвестных языков на индоарийский язык; 2) переход славян (и, возможно, других жителей, говоривших на неустановленных языках) Паннонской равнины на венгерский язык. Разумеется, 30 лет - слишком мало для полного перехода всего населения на другой язык, но вполне достаточно, чтобы делать надписи, в частности, надгробные, на престижном языке. Особенно учитывая, что не каждая семья могла позволить себе могилу с надгробными памятниками и надписями, а те, которые могли, наверняка были вовлечены в иерархию нового государства, и считали его язык престижным.
(Как минимум одна надпись из приведённых вот здесь: http://suvar.org/books/feyzkhanov_kh._tri_nadgrobnihkh_bulgarskikh_nadpisi.pdf показывает, что похороненный был отнюдь не простым человеком: не все способны "покровительствовать учёным", быть воином и занимать государственную должность таможенника (если я правильно понял, что такое "тамгачи") :)).

Что значит "полная уверенность"? Вам нужен, подобно Остапу Бендеру, страховой полис?
Эта тема была отделена от другой. Внимательнее перечитайте её начало, если хотите понять мотивацию моих сообщений в данной теме. Речь о том, что не всегда в науках всё так просто и самоочевидно, как может показаться, и, если даже есть какое-то мейнстримное мнение по каким-то вопросам, оно вовсе не гарантирует, что поддерживающие его автоматически правы, а оппонирующие ему - автоматически неправы. И если человек вносит правку в Вики согласно историческому первоисточнику - это не повод объявлять его "фриком, систематически вандалящим Википедию", даже если эта правка не вписывается в нынешний научный тренд. :donno:
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Чем объясняют отсутствие надписей до монгольского завоевания: отсутствовала письменность, не использовались надгробные камни?
Очевидно, принятие новых религий (православное христианство, ислам) изменило и существовавшие до того похоронные обычаи. Правда, считается, что часть волжских булгар приняла ислам ещё до ордынских завоеваний... Странно, что это никак не отразилось на обычаях. Может, арабские путешественники малось лукавили, говоря о том, что жители Волжской Булгарии приняли ислам. Можно предположить, что примерно как с православной княгиней Ольгой в языческом Древнерусском государстве, имели место индивидуальные обращения в ислам каких-то влиятельных людей Булгарии, а не массовое обращение народа. :donno:
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64529
  • Gender: Male
Правда, считается, что часть волжских булгар приняла ислам ещё до ордынских завоеваний...
Можно предположить, что примерно как с православной княгиней Ольгой в языческом Древнерусском государстве, имели место индивидуальные обращения в ислам каких-то влиятельных людей Булгарии, а не массовое обращение народа. :donno:
А источники почитать - не?.. :)
Понятно, что они будут представлять ситуацию в заведомо оптимистичном ключе, но тем не менее.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Lodur

  • Posts: 33859
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
А источники почитать - не?.. :)
Понятно, что они будут представлять ситуацию в заведомо оптимистичном ключе, но тем не менее.
Арабского не знаю. :-[
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64529
  • Gender: Male
А источники почитать - не?.. :)
Понятно, что они будут представлять ситуацию в заведомо оптимистичном ключе, но тем не менее.
Арабского не знаю. :-[
Всё давно переведено, по счастью.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 46189
  • Gender: Male
Кстати, Кашгари вроде писал о Булгаре как о тюркском городе. А это до монгол.

Offline alant

  • Posts: 48323
  • Gender: Male
На чём вообще писали в Волжской Булгарии?
Я уж про себя молчу

Offline Iskandar

  • Posts: 33400
Что значит "полная уверенность"? Вам нужен, подобно Остапу Бендеру, страховой полис?
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=TrxPifYjaSY" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=TrxPifYjaSY</a>
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: