Author Topic: *Ханы или князья у булгар  (Read 21803 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Iskandar

  • Posts: 34439
Нет, это слово монгольского происхождения, само происходящее от древнетюркского kaɣan

Offline bvs

  • Posts: 12262
Нет, это слово монгольского происхождения, само происходящее от древнетюркского kaɣan
Впервые зафиксировано у жужаней, так что может быть и монголизмом в тюркских. Но в поздних монгольских скорее тюркизм.

Offline Türk

  • Posts: 14823
  • Gender: Male
...


“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Offline Iskandar

  • Posts: 34439
С таким же успехом можно выставлять цитаты про пуштунских и белуджских ханов, а то и бенгальских... Это всё, конечно, имеет непосредственное отношение к дунайским булагарам...

Хотя этот анахронизм используется в историографии и для Караханидов, которые тоже были «Кара-каганидами» на самом деле...

Offline bvs

  • Posts: 12262
Хотя этот анахронизм используется в историографии и для Караханидов, которые тоже были «Кара-каганидами» на самом деле...
Это название условное, данное им историками.

Offline Iskandar

  • Posts: 34439
Ну титул такой же был.

Offline bvs

  • Posts: 12262
В древнетюркских было и qaɣan, и qan (реже). В принципе можно называть болгарских правителей каганами, как и называют синхронных им аварских и хазарских.

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53042
  • Gender: Male
Нет, это слово монгольского происхождения, само происходящее от древнетюркского kaɣan
Quote
ETü: [ Uyğur Kağan Yazıtı, 759]
Ozmış tégin χan bolmış [Ozmış Tigin hükümdar olmuş]

<< ETü χağan/χan/kan hükümdar

Offline bvs

  • Posts: 12262
Ozmış tégin χan bolmış [Ozmış Tigin hükümdar olmuş]
Откуда там χ? Не было такой буквы в рунике.

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53042
  • Gender: Male
Ozmış tégin χan bolmış [Ozmış Tigin hükümdar olmuş]
Откуда там χ? Не было такой буквы в рунике.
Не знаю, это я у Нишаньяна взял.

Offline alant

  • Posts: 50813
  • Gender: Male
В древнетюркских было и qaɣan, и qan (реже). В принципе можно называть болгарских правителей каганами, как и называют синхронных им аварских и хазарских.
У слова каган есть какой-то отрицательный оттенок, почему-то.
Я уж про себя молчу

Offline Türk

  • Posts: 14823
  • Gender: Male
В древнетюркских было и qaɣan, и qan (реже). В принципе можно называть болгарских правителей каганами, как и называют синхронных им аварских и хазарских.
У слова каган есть какой-то отрицательный оттенок, почему-то.
У славян?
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Offline sasza

  • Posts: 7610
  • Gender: Male
У слова каган есть какой-то отрицательный оттенок, почему-то.
Это Каганович виноват :umnik:

Offline alant

  • Posts: 50813
  • Gender: Male
В древнетюркских было и qaɣan, и qan (реже). В принципе можно называть болгарских правителей каганами, как и называют синхронных им аварских и хазарских.
У слова каган есть какой-то отрицательный оттенок, почему-то.
У славян?
Да, возможно и у тюрков. Почему оно распространено лишь для государств, не оставивших прямых потомков?
Я уж про себя молчу

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53042
  • Gender: Male
Да, возможно и у тюрков. Почему оно распространено лишь для государств, не оставивших прямых потомков?
Полный титул османских правителей пойдёт?
Quote
Osmanlı Ailesi’nin hükümdarı, Sultân-es Selâtin (Sultânların Sultânı), Kağan (Hanların Hanı), Müminlerin Halifesi, Mekke, Medine ve Kudüs şehirlerinin hizmetçisi, İstanbul, Edirne ve Bursa başkentlerinin, Şam ve Mısır’ın, tüm Azerbaycan’ın, Mägris’in, Barkah’ın, Kayravan’ın, Halep’in, Irak’ın, Arabistan’ın ve Ajim’in, Basra’nın, Lahsa Eyaleti’nin, Dilen’in, Rakka’nın, Musul’un, Partlar’ın, Diyarbakır’ın, Kilikya’nın ve Erzurum, Sivas, Adana, Karaman, Van, Barbarya, Habeş, Tunus, Trablusgarp, Şam, Kıbrıs, Rodos, Girit, Mora vilayetlerinin, Akdeniz’in, Karadeniz’in, Anadolu’nun, Rumeli’nin, Bağdat’ın, Kürdistan’ın, Yunanistan’ın, Türkistan’ın, Tartarî’nin, Çerkesya’nın, Kabarda’nın iki bölgesinin, Gürcistan’ın, Kıpçaklar ovasının, Tatarlar’ın, Kefe’nin ve tüm komşu ülkelerin, Bosna’nın, Belgrat’ın, Sırbistan’ın, Arnavut’un, Eflak’ın ve Boğdan’ın, bunların yanı sıra tüm bağlı yerler ve sınırlar, ve birçok ülke ve şehirler’in padişahı

Offline alant

  • Posts: 50813
  • Gender: Male
Тем не менее, говорили "турецкие султаны", может каган для народа был непрестижным названием? Или оно в тюркских активно использовалось?
Я уж про себя молчу

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53042
  • Gender: Male
Тем не менее, говорили "турецкие султаны", может каган для народа был непрестижным названием? Или оно в тюркских активно использовалось?
Кто говорил? Европейцы - да, для самих турков султан по умолчанию женский титул. Аналог нашему "в царские времена" в турецком - padişah zamanlarında.

Offtop
Ну или Bâb-ı Âli zamanında.

Offline Lodur

  • Posts: 36334
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Это славянский текст с вкраплениями из тюркских слов.
Точнее, это славянский текст с вкраплением тёмных мест на неизвестном языке. Что этот язык тюрский, ещё никто не доказал. Я видел интресеные гипотезы на этот счёт, в том числе, даже от участников нашего форума (Zhendoso). Но это всего лишь гипотезы, связь с тюркскими языками не самоочевидна. Есть и другие гипотезы, с той или иной степенью убедительности пытающиеся связать этот текст с языками финно-угорской языковой семьи, и т. д. В этих условиях, пмсм, наиболее безопасно и нейтрально называть государей древнего Болгарского царства именно так, как они названы в первоисточнике. :donno:

Quote
У тюрков априори не было князей, а были ханы/каганы.
У тюрков, разумеется, не было. Осталось доказать, что болгары были тюрками. :) Мы не можем это сделать с уверенностью даже в отношении волжских булгар (не осталось от них прямых письменных свидетельств, а часть имён их "царей", записанных арабскими путешественниками, финно-угорского происхождения). Что уж говорить о дунайских болгарах?
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Златарски, Дуйчев, Ангелов, Литаврин и другие пишут о ханах, а не о князьях.
Это так принципиально - хан или князь? :what:
Википедия пишется по авторитетным источникам, а не по чьим-то самостоятельным интерпретациям фрика.
Вот. Об этом я и писал. Для вас Златарски, Дуйчев, Ангелов, Литаврин - авторитетные учёные, а Христо Зарев - неизвестно кто, с неопределённой репутацией в академическом мире. Поэтому, если Зарев, глядя на пирамидку, говорит, что она чёрная, глядя в первоисточник, пишет о князьях, то он фрик и вандал, ведь взрозслый сказал, что она белая авторитетные учёные все сплошь пишут о ханах.

8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Именник позднего времени и не может служить доказательством того, что Аспарух или Кубрат носили титул князя. Да и с чего это тюрки-булгары будут носить славянский титул, когда у них был свой титул "хан/каган".
Увы-увы, но этот "именник позднего времени" - едниственный первоисточник, которым мы обладаем, разве нет? :)

Quote
Где использованным?:
Quote
Имеется ряд надписей на каменных колонах на греческом языке, где Омуртаг титулует себя '''«ΚΑΝΑΣΥΒΙΓΙ»''' (кан сюбиги) [1], где первая часть ('''κανα''') читается как ''хан'', а вторая ('''συβιγι''') — ''господин или начальник войска'' [2]. Однако некоторые исследователи второй компонент переводят как ''великий'' [3].

[1] Бешевлиев В. Първобългарски надписи: V. Строителни надписи (№ 55—58)]; VI. Възпоменателни надписи (№ 59—71). — София: Българска академия на науките, 1992. — С. 207—208, 216, 227, 230, 233—238.
[2] Бешевлиев В. Първобългарски надписи: Увод. 45. Κανα συβιγι. — София: Българска академия на науките, 1992. — С. 72—74.
[3] Бакалов Г. Средновековният български владетел (Титулатура и инсигнии). — София: Анубис, 1995. — С. 113; Андреев Й., Пантев А. Българските ханове и царе. От хан Кубрат до цар Борис III: Исторически справочник. — Велико Търново: Абагар, 2004. — С. 64.
(wiki/ru) Омуртаг
Ясно, спасибо. Ну, значит, в отношении правителей Омуртага и Маламира можно безопасно использовать, наряду с титулом "князь" также титул "κανασυβιγι" (но не "хан" и не "каган"); это "канасюбиги", вполне вероятно, рендеринг того же "князя"  плюс ещё что-то ("убиги"?) греческими буквами.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Именник был написан скорее всего на греческом языке где-то в VII-VIII вв. И в нём была титулатура «архонт», а во времена Симеона I (рубеж IX-X в.) сделан перевод на староболгарский язык, в результате чего «архонт» сменился на «князь»
Первоисточник VII-VIII веков с "архонтами" покажете? ::)
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Online piton

  • Posts: 41172
Полный титул османских правителей пойдёт?
Offtop
см. письмо запорожцев
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Lodur

  • Posts: 36334
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Quote
Имеется ряд надписей на каменных колонах на греческом языке, где Омуртаг титулует себя '''«ΚΑΝΑΣΥΒΙΓΙ»''' (кан сюбиги) [1], где первая часть ('''κανα''') читается как ''хан'', а вторая ('''συβιγι''') — ''господин или начальник войска'' [2]. Однако некоторые исследователи второй компонент переводят как ''великий'' [3].


Где в оригинале в слове/-ах "ΚΑΝΑΣΥΒΙΓΙ" буква "Υ"? Я вижу "ΚΑΝΑΣ ΒΙΓΙΟΜΟΥΡΤΑΓ".
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53042
  • Gender: Male
Offtop
см. письмо запорожцев
А оно тут причём? Так можно вспомнить и письма султана Леопольду (номер забыл) или испанскому королю. Там тоже далеко до дипломатичности.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: