Author Topic: *Ханы или князья у булгар  (Read 17646 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Agabazar

  • Posts: 4217
  • Gender: Male
Язык "булгар" - неизвестен.
Допустим, что заставляет человека написать таким образом, это, хотя и с трудом,  понять можно.  Действительно, письменных источников, исходящих от самих булгар домонгольского периода, не существует.  :umnik:

Однако зачем заключать слово "булгар" в скобки?  :donno:

Offline TawLan

  • Posts: 9892
  • Gender: Male
Мне тоже кажется что языки чувашей и тогдашних булгар очень разные

Offline Agabazar

  • Posts: 4217
  • Gender: Male
Уважаемый Тавлан, слово "чуваш" существует в природе с 16 (шестнадцатого) века.

Offline Васил

  • Posts: 296
  • Gender: Male
Так что, мы имеем греческое Kanas übigi?

есть κανασυβιγι и варианты κα(ν)ασυβιγη, κα<ν>ασυβιγη, κανεσυβυγη.
Выложу одно возможное чтение по П. Добреву (номерирование надписей согласно Бешевлиеву):

1. Примеры титулов как ηζουργου βουληα (надпись 47),
υκ βοηλα (50), бояре какие-то,
и
ζερα (92, "ανζι ζερα υτζι αξο ε"), неясный тутил,
показывают, что окончание -а возможно для существительных (м.р. вероятно), т.е. возможно деление κανα-συβιγι.

Подтверждение тому титул
τὸν κανα βοιλα κολοβρον, главный жрец какой-то, судя по подобном аварском титуле, в надписи 14 (снимки _1_, _2_)
и
βαγατουρ κανα (85).

Дополнительные примеры:
- ζερα ταρκανος (60),
- βογοτορ βοηλα κουλουβρος (69)
- ὁ βοηλα καυχανος (47),
- βουηλα ζοαπαν на сосуде из Nagyszentmiklos-а,
хотя здесь еще Добрев спекулирует, что в начале составных титулов βοηλα уже значит не "боярин", а играет роль определения к καυχανος, ζοαπαν ("большой/великий кавхан, великий жупан").

2. Надпись 6 содержит глоссу ταγγρα в в весьма стертом выражении "...ν ταγγραν" (неважно в случае, что дополняется Бешевлиевым как [...ἠς τὸν θεὸ]ν Ταγγραν, "жертвоприношение богу Тангра").

С другой стороны надпись из Nagyszentmiklos-а содержит слово ταγρογη (ΒΟΥΗΛΑ•ΖΟΑΠΑΝ•ΤΕΣΗ•ΔΥΓΕΤΟΙΓΗ•ΒΟΥΤΑΟΥΛ•ΖΩΑΠΑΝ•ΤΑΓΡΟΓΗ•ΗΤΖΙΓΗ•ΤΑΙΣΗ), и возможно, спекулирует Добрев, ταγρο-γη - прилагательное, от сущ. ταγγρα с помощью суффикса -ги.
Тогда κανα-συβιγι возможно стоит разделить на κανα συβι-γι, где συβι-γι - прилагательное, образованное от какого-то существительного συβ(ι).

3. Титул Омуртага, Маламира и Персиана по-гречески ο εκ θεου αρχων (владетель от Бога), так что и κανασυβιγι должно было означать что-то подобное.

Offline TawLan

  • Posts: 9892
  • Gender: Male
Уважаемый Тавлан, слово "чуваш" существует в природе с 16 (шестнадцатого) века.
Уважаемый Agabazar, и?
Не подразумевал я этим что чуваши не имеют отношения к булгарам.
Просто мне кажется, я так думаю, что языки той же Булгарии на Кавказе, той же Хазарии, не столь сильно расходились от языков тех же печенегов, как сейчас например чувашский и азербайджанский.

Offline Agabazar

  • Posts: 4217
  • Gender: Male
Не подразумевал я этим что чуваши не имеют отношения к булгарам.
  :) А я не подразумевал, что вы подразумевали отсутствие  отношения чувашей  к булгарам.

Offline TawLan

  • Posts: 9892
  • Gender: Male
Не подразумевал я этим что чуваши не имеют отношения к булгарам.
  :) А я не подразумевал, что вы подразумевали отсутствие  отношения чувашей  к булгарам.
И к чему тогда было "чуваш" и "16 век"? К каким моим словам? И что подразумевалось?

Offline Васил

  • Posts: 296
  • Gender: Male
1. Примеры титулов как ηζουργου βουληα (надпись 47),
υκ βοηλα (50), бояре какие-то,

дополнение: ηζουργου βουληα засвидетельствовано и в славянизированной форме: в эпитафии Мостича.

Offline Ильич

  • Posts: 8349
  • Gender: Male
Да, там где был Ислам, там грамотных людей должно быть, чтобы Куран читать.
Спорный тезис. Священные тексты заучивали и заучивают наизусть. Это можно делать слушая заученное другим. Умение читать для этого не требуется. Сам с таким у мусульман не сталкивался, но вот еврея, который "читал" Тору и не мог прочесть ничего другого знал.

Тут есть ещё одна параллель. Тора, как и Коран написаны на языке, которым не всегда владеет "читающий" священный текст.

Но в целом верно, шанс того что была письменность и что-то на ней писали с распространением аврамической религии почти 100%.

Именно что почти. Аврамическая религия на Руси распространялась на языке понятном неофитам. А как было с Исламом на татарской земле?

Offline Лом d10

  • Posts: 16882
  • Gender: Male
Но в целом верно, шанс того что была письменность и что-то на ней писали с распространением аврамической религии почти 100%.

Именно что почти. Аврамическая религия на Руси распространялась на языке понятном неофитам. А как было с Исламом на татарской земле?
да никакой разницы, письменность есть, это главное, а какие звуки ей записывать маловажно до некоторой степени, всякие ущербные латниницы с гречицами под что только не подстраивали, кириллицу тоже, хотя она и побогаче будет (но с грузино-армяницей бледнеет)), арабица вообще не исключение, не смотря на то, что там столько "лишних" букв))

и везде распространением письменности могли заниматься только знающие люди, независимо от того обстоятельства, похожа самая распространенная литература на чей-то язык или нет.

Offline true

  • Posts: 19934
  • Gender: Male
Священные тексты заучивали и заучивают наизусть. Это можно делать слушая заученное другим. Умение читать для этого не требуется.
Какой-нибудь аульский мулла, у которого религиозные обязанности побочное занятие, скорее всего так и заучивал. А священники рангом повыше - вряд ли. Они обязаны объяснять прихожанам положения Корана, вести проповеди и так далее. Без умения читать и понимать текст это не получится.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46741
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
У муллов есть кто-то рангами типа римских пап или патриархов?

Offline Лом d10

  • Posts: 16882
  • Gender: Male
У мулл есть кто-то рангами типа римских пап или патриархов?
в ранге не патриарха, но Папы были халифы, в роли епископов - муфтият.

Offline true

  • Posts: 19934
  • Gender: Male
Разве у папы ранг выше, чем у патриарха?

Offline Лом d10

  • Posts: 16882
  • Gender: Male
Разве у папы ранг выше, чем у патриарха?
это смотря с какой стороны смотреть, если с католической, то выше, если с православно-дохалкедонской, то нет.

Offline true

  • Posts: 19934
  • Gender: Male
Видимо, ранг патриарха принижен в глазах общества большим их количеством?

Offline Лом d10

  • Posts: 16882
  • Gender: Male
Видимо, ранг патриарха принижен в глазах общества большим их количеством?
может быть, но не только, в одном направлении их может быть овер дофига, а в другом один единственный, ну и собственно внутри конфессиональное(церковное) законодательство никто не отменял, Папа рулит.  :)

Offline true

  • Posts: 19934
  • Gender: Male
внутри конфессиональное(церковное) законодательство
Не понял, оно общее для всех христиан?

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 45762
  • Gender: Male
Да, там где был Ислам, там грамотных людей должно быть, чтобы Куран читать.
Спорный тезис. Священные тексты заучивали и заучивают наизусть. Это можно делать слушая заученное другим. Умение читать для этого не требуется. Сам с таким у мусульман не сталкивался, но вот еврея, который "читал" Тору и не мог прочесть ничего другого знал.

Тут есть ещё одна параллель. Тора, как и Коран написаны на языке, которым не всегда владеет "читающий" священный текст.
Хафизы есть конечно, но они слишком редки.

Но в целом верно, шанс того что была письменность и что-то на ней писали с распространением аврамической религии почти 100%.

Именно что почти. Аврамическая религия на Руси распространялась на языке понятном неофитам. А как было с Исламом на татарской земле?
У Ибн-Фадлана есть про это вроде. Сам я давно читал, уже не помню.
http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Fadlan/text.phtml?id=6123

Да и на Руси навряд ли распространение было письменным, скорее устным через проповедников.

Offline Лом d10

  • Posts: 16882
  • Gender: Male
внутри конфессиональное(церковное) законодательство
Не понял, оно общее для всех христиан?
нет, там мазхабы у каждого свои, но есть общее (решения дохалкедонских соборов).

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 45762
  • Gender: Male
Offtop
У муллов есть кто-то рангами типа римских пап или патриархов?
Халиф же, но последний был сто лет назад.

Offtop
Видимо, ранг патриарха принижен в глазах общества большим их количеством?
Папы считали себя выше императоров и королей и часто с ними бодались, патриарх же обычно подчинялись светской власти.
Но изначально Папа это такой же патриарх, просто решивший что он сам по себе.
Утрирую всё очень сильно.

Offline Лом d10

  • Posts: 16882
  • Gender: Male
Offtop
Видимо, ранг патриарха принижен в глазах общества большим их количеством?
Папы считали себя выше императоров и королей и часто с ними бодались, патриарх же обычно подчинялись светской власти.
Но изначально Папа это такой же патриарх, просто решивший что он сам по себе.
Утрирую всё очень сильно.
Offtop
патриарх ничего ни кому не должен кроме уммы поместного собора, практика тут не показатель. а Папа просто признал остальных патриархов ересиархами нелегитимными и остался единственоверным))

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: