Pages: [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12   Go Down

Author Topic: *Ханы или князья у булгар  (Read 18656 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Лукас

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 18950
  • Gender: Male
    • Славо-Россика
on: August 1, 2015, 19:35
Достал один болгарский вандал, всё время переправляет болгарских ханов на князей. >( Бьюсь с ним уже какой месяц. В АнглоВике хоть бессрочно забанен.

(wiki/ru) Служебная:CentralAuth/Христо_Зарев_Игнатов
Logged
«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

Offline antic

  • Posts: 7374
  • Gender: Male
    • antic
Reply #1 on: August 2, 2015, 02:32
Ну, если он сам болгарин, то, наверное, ему лучше знать
Logged
— Боже мой, боже мой, чем вы вынуждены заниматься! Но я спрашиваю вас, кто-то все-таки летит ведь к звёздам! Где-то строят мезонные реакторы! Где-то создают новую педагогику! Боже мой, совсем недавно я понял, что мы даже не захолустье, мы — заповедник! В глазах всего мира мы — заповедник глупости, невежества и порнократии.
АБС «Хищные вещи века»

Offline Lodur

  • Posts: 34465
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #2 on: August 2, 2015, 09:03
Quote from: Лукас on August  1, 2015, 19:35
Достал один болгарский вандал, всё время переправляет болгарских ханов на князей. >( Бьюсь с ним уже какой месяц. В АнглоВике хоть бессрочно забанен.

(wiki/ru) Служебная:CentralAuth/Христо_Зарев_Игнатов
Э... Может, он не вандал, а верен первоисточнику? Вы туда заглядывали-то?
(wiki/ru) Именник_болгарских_ханов
Там чёрным по-старославянски "кън҃ѕь" / "кн҃ѕь", "кнѧжєніє", и т. д. :

Spoiler ⇓⇓⇓

Какой смысл так упорно их в "ханов" переименовывать, если никаких "ханов" в тексте нет? :??? :srch: :donno:
Logged
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)
Reply #3 on: August 2, 2015, 09:14
Вот, если честно, это именно то, что больше всего бесит во многих современных науках. Для них авторитетные мнения важнее фактов. И если факты не соответствуют авторитетным мнениям - тем хуже для фактов. Их будут всячески вымарывать. :(
Logged
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline sasza

  • Posts: 7610
  • Gender: Male
Reply #4 on: August 2, 2015, 09:23
Quote from: Lodur on August  2, 2015, 09:14
Вот, если честно, это именно то, что больше всего бесит во многих современных науках. Для них авторитетные мнения важнее фактов. И если факты не соответствуют авторитетным мнениям - тем хуже для фактов. Их будут всячески вымарывать. :(
Думаю, болгарским учёным виднее: (wiki/bg) Български_владетели
Авторитет важнее фактов не в чистой науке, а обычно в политически ангажированной.
Logged

Offline Lodur

  • Posts: 34465
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #5 on: August 2, 2015, 09:50
Quote from: sasza on August  2, 2015, 09:23
Думаю, болгарским учёным виднее: (wiki/bg) Български_владетели
Там в первом же примечании написано (в моём вольном переводе): «О наименовании первых болгарских правителей прямых данных нет. «Именник болгарских ханов» использует титул "князь". По аналогии с использованным для Омуртага и Маламира титулом "KANAΣYBIΓI" (Где использованным? В ПВЛ первые русские князья тоже "каганами" названы, что, конечно же, ни о чём), современные историки приписывают им титул "хан"».

Quote from: sasza on August  2, 2015, 09:23
Авторитет важнее фактов не в чистой науке, а обычно в политически ангажированной.
Увы, не только в политически. В любой ангажированной (а причин для оного - не счесть).
Logged
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #6 on: August 2, 2015, 10:10
Quote from: Lodur on August  2, 2015, 09:14
Вот, если честно, это именно то, что больше всего бесит во многих современных науках.
2+2=4 тоже неверно. 8-)
Logged

Offline Ильич

  • Posts: 8306
  • Gender: Male
Reply #7 on: August 2, 2015, 11:17
Quote from: antic on August  2, 2015, 02:32
Ну, если он сам болгарин, то, наверное, ему лучше знать
Конечно. Американцы, украинцы, болгары, конечно, лучше знают, как нам по-русски говорить.
Logged

Offline Лукас

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 18950
  • Gender: Male
    • Славо-Россика
Reply #8 on: August 2, 2015, 16:35
Quote from: antic on August  2, 2015, 02:32
Ну, если он сам болгарин, то, наверное, ему лучше знать
Златарски, Дуйчев, Ангелов, Литаврин и другие пишут о ханах, а не о князьях.
Logged
«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #9 on: August 2, 2015, 16:36
Quote from: Лукас on August  2, 2015, 16:35
Златарски, Дуйчев, Ангелов, Литаврин и другие пишут о ханах, а не о князьях.
Это так принципиально - хан или князь? :what:
Logged

Offline Лукас

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 18950
  • Gender: Male
    • Славо-Россика
Reply #10 on: August 2, 2015, 16:38
Quote from: Lodur on August  2, 2015, 09:03
Quote from: Лукас on August  1, 2015, 19:35
Достал один болгарский вандал, всё время переправляет болгарских ханов на князей. >( Бьюсь с ним уже какой месяц. В АнглоВике хоть бессрочно забанен.

(wiki/ru) Служебная:CentralAuth/Христо_Зарев_Игнатов
Э... Может, он не вандал, а верен первоисточнику? Вы туда заглядывали-то?
(wiki/ru) Именник_болгарских_ханов
Там чёрным по-старославянски "кън҃ѕь" / "кн҃ѕь", "кнѧжєніє", и т. д. :

Spoiler ⇓⇓⇓

Какой смысл так упорно их в "ханов" переименовывать, если никаких "ханов" в тексте нет? :??? :srch: :donno:
Это славянский текст с вкраплениями из тюркских слов. У тюрков априори не было князей, а были ханы/каганы. Только с Бориса I начинаются князья, а с его сына Симеона I цари. Но уже ко времени Бориса имеется ассимиляция между тюрками и славянами. Хотя и была некая часть тюрков не хотевших ни христианства, ни принятия славянского языка и др.
Logged
«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!
Reply #11 on: August 2, 2015, 16:41
Quote from: Nevik Xukxo on August  2, 2015, 16:36
Quote from: Лукас on August  2, 2015, 16:35
Златарски, Дуйчев, Ангелов, Литаврин и другие пишут о ханах, а не о князьях.
Это так принципиально - хан или князь? :what:
Википедия пишется по авторитетным источникам, а не по чьим-то самостоятельным интерпретациям фрика.
Logged
«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

Online Python

  • Posts: 42414
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #12 on: August 2, 2015, 16:41
А действительно ли использовалось название хан/каган болгарами тех времен?
Logged
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Лукас

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 18950
  • Gender: Male
    • Славо-Россика
Reply #13 on: August 2, 2015, 16:45
Quote from: Lodur on August  2, 2015, 09:50
Quote from: sasza on August  2, 2015, 09:23
Думаю, болгарским учёным виднее: (wiki/bg) Български_владетели
Там в первом же примечании написано (в моём вольном переводе): «О наименовании первых болгарских правителей прямых данных нет. «Именник болгарских ханов» использует титул "князь". По аналогии с использованным для Омуртага и Маламира титулом "KANAΣYBIΓI" (Где использованным? В ПВЛ первые русские князья тоже "каганами" названы, что, конечно же, ни о чём), современные историки приписывают им титул "хан"».
Именник позднего времени и не может служить доказательством того, что Аспарух или Кубрат носили титул князя. Да и с чего это тюрки-булгары будут носить славянский титул, когда у них был свой титул "хан/каган".

Где использованным?:
Quote
Имеется ряд надписей на каменных колонах на греческом языке, где Омуртаг титулует себя '''«ΚΑΝΑΣΥΒΙΓΙ»''' (кан сюбиги) [1], где первая часть ('''κανα''') читается как ''хан'', а вторая ('''συβιγι''') — ''господин или начальник войска'' [2]. Однако некоторые исследователи второй компонент переводят как ''великий'' [3].

[1] Бешевлиев В. Първобългарски надписи: V. Строителни надписи (№ 55—58)]; VI. Възпоменателни надписи (№ 59—71). — София: Българска академия на науките, 1992. — С. 207—208, 216, 227, 230, 233—238.
[2] Бешевлиев В. Първобългарски надписи: Увод. 45. Κανα συβιγι. — София: Българска академия на науките, 1992. — С. 72—74.
[3] Бакалов Г. Средновековният български владетел (Титулатура и инсигнии). — София: Анубис, 1995. — С. 113; Андреев Й., Пантев А. Българските ханове и царе. От хан Кубрат до цар Борис III: Исторически справочник. — Велико Търново: Абагар, 2004. — С. 64.
(wiki/ru) Омуртаг
Logged
«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!
Reply #14 on: August 2, 2015, 16:47
Quote from: Python on August  2, 2015, 16:41
А действительно ли использовалось название хан/каган болгарами тех времен?
О титулах хорошо написано у Бешевлиева:
http://www.promacedonia.org/vb3/index.htm
Logged
«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 46337
  • Gender: Male
Reply #15 on: August 2, 2015, 17:08
Quote from: Nevik Xukxo on August  2, 2015, 16:36
Quote from: Лукас on August  2, 2015, 16:35
Златарски, Дуйчев, Ангелов, Литаврин и другие пишут о ханах, а не о князьях.
Это так принципиально - хан или князь? :what:
Некоторым не хочется иметь с тюрками ничего общего. На ЛФ есть пример.
Logged

Offline Лукас

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 18950
  • Gender: Male
    • Славо-Россика
Reply #16 on: August 2, 2015, 17:38
Именник был написан скорее всего на греческом языке где-то в VII-VIII вв. И в нём была титулатура «архонт», а во времена Симеона I (рубеж IX-X в.) сделан перевод на староболгарский язык, в результате чего «архонт» сменился на «князь» (См. книгу: Москов М. Именник на българските ханове. 1988.). Поэтому Именник не может служить доказательством того, что тюрки-булгары Кубрат, Батбаян, Аспарух, Телериг и другие носили титул «князь».
Logged
«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

Offline Мечтатель

  • Posts: 21396
  • Gender: Male
Reply #17 on: August 2, 2015, 17:42
Quote
диломъ твиремъ
дохсъ твиремъ
шегоръ вѣчемъ
верени алемъ
текучитемь
дваншехтемь
тахалтомъ
шегоръ твиримь
горалемь
соморъ алтемь
диломъ тутомъ.

Эти числительные из Именника болгарских ханов каким-то образом объясняются на материале тюркских языков? Ведь почти ничего общего нет.
Logged

Offline Лукас

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 18950
  • Gender: Male
    • Славо-Россика
Reply #18 on: August 2, 2015, 17:47
Quote from: Mechtatel on August  2, 2015, 17:42
Quote
диломъ твиремъ
дохсъ твиремъ
шегоръ вѣчемъ
верени алемъ
текучитемь
дваншехтемь
тахалтомъ
шегоръ твиримь
горалемь
соморъ алтемь
диломъ тутомъ.

Эти числительные из Именника болгарских ханов каким-то образом объясняются на материале тюркских языков? Ведь почти ничего общего нет.
Тема эта уже подымалась: именник болгарских правителей
Logged
«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

Offline bvs

  • Posts: 10321
Reply #19 on: August 2, 2015, 17:48
Quote from: Mechtatel on August  2, 2015, 17:42
Эти числительные из Именника болгарских ханов каким-то образом объясняются на материале тюркских языков? Ведь почти ничего общего нет.
Вот здесь почитайте
http://starling.rinet.ru/Texts/bulgar.pdf
То, что у вас цитировано, это не только числительные.
Logged

Offline Мечтатель

  • Posts: 21396
  • Gender: Male
Reply #20 on: August 2, 2015, 18:02
Лукас, bvs, спасибо за ссылки, познакомлюсь.
Эти странные слова в тексте памятника вызвали немалое удивление.
Logged

Offline jvarg

  • Posts: 14181
  • Gender: Male
Reply #21 on: August 2, 2015, 18:05
Quote from: Лукас on August  2, 2015, 16:41
Википедия пишется по авторитетным источникам,
Долго смеялся.

В Вики кто угодно может написать что угодно.
Logged
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Лукас

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 18950
  • Gender: Male
    • Славо-Россика
Reply #22 on: August 2, 2015, 18:12
Quote from: jvarg on August  2, 2015, 18:05
Quote from: Лукас on August  2, 2015, 16:41
Википедия пишется по авторитетным источникам,
Долго смеялся.

В Вики кто угодно может написать что угодно.
На практике получается не совсем так. А то бы история Руси была бы написана по Фоменко-Носовскому, Асову, Аджи Мураду и другим. Одно дело, что есть доктора и кандидаты наук, которые пишут ерунду (в случае с доктором филологических наук Бегуновым хоть есть консенсус какие его материалы использовать можно, а какие нет), в одних случаях их отсеивают, в других трудно так сделать.
Logged
«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

Offline Iskandar

  • Posts: 33399
Reply #23 on: August 2, 2015, 18:27
Хан — монгольское слово и здесь анахронизм.
Български_владетели — самое корректное название для статьи.
Logged
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Лукас

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 18950
  • Gender: Male
    • Славо-Россика
Reply #24 on: August 2, 2015, 18:31
Quote from: Iskandar on August  2, 2015, 18:27
Хан — монгольское слово и здесь анахронизм.
Български_владетели — самое корректное название для статьи.
Это монгольское и тюркское слово, а поэтому вполне корректное.
Logged
«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!
Pages: [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12   Go Up
 

+ Quick Reply

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: