Author Topic: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?  (Read 10467 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline _Swetlana

  • Posts: 17121
  • Gender: Female
Кстати, какое сейчас общепринятое определение клитики?
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline zwh

  • Posts: 18725
  • Gender: Male
Кстати, какое сейчас общепринятое определение клитики?
Из лекции Зализняка, лежащей по приведенной здесь ранее ссылке, я понял так, что клитики -- это безударные части фонетического слова.

"Он, мол, пошел бы воевать, но не желает убивать" -- насколько понимаю, тут 4 фонетических слова: "Он, мол, пошел бы", "воевать", "но не желает", "убивать".

Offline Iskandar

  • Posts: 33134
Таким образом, имеем в татарском языке безударный энклитический аффикс -дыр/-дер/-тыр/-тер ("мол") аналогичный русской энклитической частице -де.
Это же бывшая связка 3-го лица
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

"Он, мол, пошел бы воевать, но не желает убивать" -- насколько понимаю, тут 4 фонетических слова: "Он, мол, пошел бы", "воевать", "но не желает", "убивать".
У вас -мол не энклитика?
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline _Swetlana

  • Posts: 17121
  • Gender: Female
Таким образом, имеем в татарском языке безударный энклитический аффикс -дыр/-дер/-тыр/-тер ("мол") аналогичный русской энклитической частице -де.
Это же бывшая связка 3-го лица
Не знала, спасибо.
По современной терминологии это частица. Есть, оказывается, даже форма настояще-будущего предположительного времени, -дыр добавляется после лицевого аффикса.
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline zwh

  • Posts: 18725
  • Gender: Male
"Он, мол, пошел бы воевать, но не желает убивать" -- насколько понимаю, тут 4 фонетических слова: "Он, мол, пошел бы", "воевать", "но не желает", "убивать".
У вас -мол не энклитика?
Проклитика, так как находится перед ударным словом.

Offline Ильич

  • Posts: 8349
  • Gender: Male
Кстати, какое сейчас общепринятое определение клитики?
Посмотрел сейчас в интернете десяток словарей и везде примерно одно и то же.
ЭНКЛИТИКА, энклитики, жен. (греч. enklitike) (линг.). Безударное слово, примыкающее к предшествующему и образующее с ним одно целое в отношении ударения, напр. частица то в таких словах, как какой то, он то.


Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54141
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Кстати, какое сейчас общепринятое определение клитики?
Посмотрел сейчас в интернете десяток словарей и везде примерно одно и то же.
ЭНКЛИТИКА, энклитики, жен. (греч. enklitike) (линг.). Безударное слово, примыкающее к предшествующему и образующее с ним одно целое в отношении ударения, напр. частица то в таких словах, как какой то, он то.

Не так всё просто. Клитики могут перетягивать на себя ударение, тогда обычное определение не подходит: в сочетаниях на́ стену, за́ город, по́д гору и под. трактовка существительного как клитики вносит ненужное усложение в описание.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline zwh

  • Posts: 18725
  • Gender: Male
Кстати, какое сейчас общепринятое определение клитики?
Посмотрел сейчас в интернете десяток словарей и везде примерно одно и то же.
ЭНКЛИТИКА, энклитики, жен. (греч. enklitike) (линг.). Безударное слово, примыкающее к предшествующему и образующее с ним одно целое в отношении ударения, напр. частица то в таких словах, как какой то, он то.

Не так всё просто. Клитики могут перетягивать на себя ударение, тогда обычное определение не подходит: в сочетаниях на́ стену, за́ город, по́д гору и под. трактовка существительного как клитики вносит ненужное усложение в описание.
Из глубин подсознания вылез Пастернак:

Вперёд, то под году, то в гору
Летит прямая магистраль...

Offline Ильич

  • Posts: 8349
  • Gender: Male
Кстати, какое сейчас общепринятое определение клитики?
Посмотрел сейчас в интернете десяток словарей и везде примерно одно и то же.
ЭНКЛИТИКА, энклитики, жен. (греч. enklitike) (линг.). Безударное слово, примыкающее к предшествующему и образующее с ним одно целое в отношении ударения, напр. частица то в таких словах, как какой то, он то.

Не так всё просто. Клитики могут перетягивать на себя ударение, тогда обычное определение не подходит: в сочетаниях на́ стену, за́ город, по́д гору и под. трактовка существительного как клитики вносит ненужное усложение в описание.
В некоторый словарях именно такие примеры клитик (существительных) приводятся.
Думаю, что в контексте всегда ясно в каком смысле это слово употребляется.

Offline Iskandar

  • Posts: 33134
"Он, мол, пошел бы воевать, но не желает убивать" -- насколько понимаю, тут 4 фонетических слова: "Он, мол, пошел бы", "воевать", "но не желает", "убивать".
У вас -мол не энклитика?
Проклитика, так как находится перед ударным словом.
Как это?
мол-пошёл?
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline _Swetlana

  • Posts: 17121
  • Gender: Female
В др.-гр. всё просто. Хорошо, хоть там.  Энклитики - слова с непостоянным ударением. И далее по тексту

Др.-гр.:   ποῦ «где?»   - που «где-нибудь».
Тат.: кайда «где?» - кайдадыр «где-нибудь».
τίς «кто? который?» - τις  «кто-нибудь».
кем «кто?» - кемдер - «кто-нибудь, некто».

Это что ж получается? Общая модель придания неопределённости с помощью энклитики.
Топикстартёру бик зур рәхмәт  :yes:
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

А вот местоимение һәр "любой", с кем бы ни соединялось, не отдаёт своего ударения.
(Безнең) һә́рберебез, һә́ркайсыбыз – каждый из нас.
(Сезнең) һә́рберегез, һә́ркайсыгыз – каждый из вас.
(Аларның) һә́рберсе, һә́ркайсысы – каждый из них.

А антиэнклитики, превращающие любое слово в энклитику, в лингвистике уже есть?  :-[ 
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54141
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
мол-пошёл?

Мол в придаточном — проклитика, да. Вот первый попавшийся пример:

Quote
Вот многие противники полетов и отдыха в турции, мол там часто антисанитария,отравления и т.п.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline _Swetlana

  • Posts: 17121
  • Gender: Female
В русском то же самое: кто? - кто-то, то - энклитика. Частица со значением неопределённости часто является энклитикой.

Есть ли в других языках слова, которые всегда сохраняют ударение и превращают любое слово (к которому присоединяются) в энклитику?
Местоимение һәр (любой) и частица һич (ни) заимствованы в татарский из персидского, а в персидском они всегда под ударением?
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54141
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
В русском то же самое: кто? - кто-то, то - энклитика. Частица со значением неопределённости часто является энклитикой.

Что-то вы не о том. Слово становится клитикой не потому, что несёт какое-то значение.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline _Swetlana

  • Posts: 17121
  • Gender: Female
Я просто заметила закономерность. В трёх языках (аттический V-IV в. до н.э., татарский, русский) придание неопределённости сочетается с потерей ударения. 
В татарском это всегда выполняется, в аттическом - в некоторых случаях, в русском - не соображу. -то, -либо, -нибудь
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline zwh

  • Posts: 18725
  • Gender: Male
Вот еще клитику нашел -- "блин", "мля" ну и прочие менее эвфемизированные варианты.

Примеры: Ну, ты, блин, сказал! Он, мля, мне вчера еще это обещал!

Offline Iskandar

  • Posts: 33134
Местоимение һәр (любой) и частица һич (ни) заимствованы в татарский из персидского, а в персидском они всегда под ударением?
har/hič и определяемые ими слова имеют независимые ударения.
В быстрой речи ударение на har/hič может доминировать.
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 63522
  • Gender: Male
Вот еще клитику нашел -- "блин", "мля" ну и прочие менее эвфемизированные варианты.

Примеры: Ну, ты, блин, сказал! Он, мля, мне вчера еще это обещал!
С какого перепугу междометия стали клитиками? Они, простите, ударные.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline smith371

  • Posts: 8793
  • Gender: Male
диалект Смитти изобилует клитиками.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54141
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Вот еще клитику нашел -- "блин", "мля" ну и прочие менее эвфемизированные варианты.

Примеры: Ну, ты, блин, сказал! Он, мля, мне вчера еще это обещал!
С какого перепугу междометия стали клитиками? Они, простите, ударные.

-нɐх /> -нɐ — Клитика.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Anixx

  • Posts: 1195
  • Gender: Male
А еще есть клитика таки

Offline zwh

  • Posts: 18725
  • Gender: Male
Вот еще клитику нашел -- "блин", "мля" ну и прочие менее эвфемизированные варианты.

Примеры: Ну, ты, блин, сказал! Он, мля, мне вчера еще это обещал!
С какого перепугу междометия стали клитиками? Они, простите, ударные.
Я специально повторял вслух и вслушивался -- у меня они безударные, особенно вот такие сокращенные варианты. Например, "ну, ты, блин, сказал" -- это либо одно фонетическое слово -- если логическое ударение нейтрально (приходится на глагол), либо два -- если говорящий логически ударяет "ты". Во втором примере в нейтральном случае (без осбых логических ударений) у меня получается два фонетических слова -- "он, мля, мне вчера еще" и "это обещал".

Offline _Swetlana

  • Posts: 17121
  • Gender: Female
Местоимение һәр (любой) и частица һич (ни) заимствованы в татарский из персидского, а в персидском они всегда под ударением?
har/hič и определяемые ими слова имеют независимые ударения.
В быстрой речи ударение на har/hič может доминировать.
Ещё раз спасибо  :)
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: