Author Topic: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?  (Read 10497 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Offline Iskandar

  • Posts: 33178
В других языках наличие клитик признаётся.
Заглянул в Вики. Как статья об энклитиках, так и статья о проклитиках проиллюстрированы исключительно на материале русского языка. Не иначе, как заговор... :donno: ;)
Вот он (wiki/ru) Закон_Ваккернагеля про второе место энклитик, за который вы изволили меня пятками бить
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54208
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
… -де везде названа "частицей", что является бредом, так как она и пишется и произносится совместно с предшествующим словом, и является частью слова.

С какого бодуна вы решили, что клитика не может быть частицей? :fp:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Anixx

  • Posts: 1195
  • Gender: Male
С какого бодуна вы решили, что клитика не может быть частицей? :fp:

Потому что клитика - часть слова, а частица - часть речи.

Offline Lodur

  • Posts: 33150
  • Gender: Male
Вот он (wiki/ru) Закон_Ваккернагеля про второе место энклитик, за который вы изволили меня пятками бить
Вы не злопамятный. Вы просто злой и память у вас хорошая. :)
Смутно припоминаю какой-то разговор об энклитиках в санскрите на заре моего пребывания на форуме. Только не помню, чтобы я кого-то бил пятками, скорее, наверное, чему-то удивился. Или что-то не так понял. Я, небось, утверждал, что энклитика может быть на любом месте, кроме первого, не обязательно на втором? :??? Ну так и санскрит - далеко не ПИЕ. :) Невзирая на мои специфические взгляды по поводу Урук-хаймата, я это, в общем-то, всегда понимал.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54208
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
С какого бодуна вы решили, что клитика не может быть частицей? :fp:

Потому что клитика - часть слова, а частица - часть речи.

То есть, если местоимение — часть речи, а клитика — часть слова, местоимение не может быть клитикой? Аникс, вы, извините, сколько сегодня выпили, и как у вас дела в целом? :fp: :fp: :fp:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Anixx

  • Posts: 1195
  • Gender: Male
Местоимение, разумеется, не может быть клитикой.

Offline Iskandar

  • Posts: 33178
Смутно припоминаю какой-то разговор об энклитиках в санскрите на заре моего пребывания на форуме. Только не помню, чтобы я кого-то бил пятками, скорее, наверное, чему-то удивился. Или что-то не так понял. Я, небось, утверждал, что энклитика может быть на любом месте, кроме первого, не обязательно на втором? :??? Ну так и санскрит - далеко не ПИЕ. :) Невзирая на мои специфические взгляды по поводу Урук-хаймата, я это, в общем-то, всегда понимал.
Я начал неуклюже втолковывать, что чем древнее древнеиндийский, тем лучше этот закон соблюдается, а в обработанном языке на него положили с прибором (поскольку это уже не живая речь). В контрпримерах я принялся выискивать "ритмико-синтаксический барьер" (что тоже не сформулировал внятно). Но тоже не на все это годится.

Чем более живой язык, тем лучше работал закон этого Врангель-моргена-шморгена.
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Местоимение, разумеется, не может быть клитикой.
Есть целое понятие во многих языках "местоименная энклитика"
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54208
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Местоимение, разумеется, не может быть клитикой.

Лолшто?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2979
........................................................

Чем более живой язык, тем лучше работал закон этого Врангель-моргена-шморгена.

А работу этого закона на примерах со столь свойственными живому русскому языку "математическими" энклитиками можете продемонстрировать?  :)

Offline Iskandar

  • Posts: 33178
........................................................

Чем более живой язык, тем лучше работал закон этого Врангель-моргена-шморгена.

А работу этого закона на примерах со столь свойственными живому русскому языку "математическими" энклитиками можете продемонстрировать?
Можно глянуть мою тему Bosanske ilahije
Там он на каждом шагу
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

живому русскому языку
Живой vs обработанный/литературный
Из числа тех языков, что сохраняют его
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Anixx

  • Posts: 1195
  • Gender: Male
Есть целое понятие во многих языках "местоименная энклитика"

Допускаю. Энклитика, выполняющая некоторую функцию местоимения. Также как -que в латыни выполняет роль союза "и". Но это не союз.

Offline Iskandar

  • Posts: 33178
Аникс, понятие клитика принадлежит ритмико-просодии.
Понятие местоимение, частица и т.д. — морфологии.
Это мягкое и тёплое.
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54208
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Допускаю. Энклитика, выполняющая некоторую функцию местоимения. Также как -que в латыни выполняет роль союза "и". Но это не союз.

Можно подвести некоторые выводы:
1) В русском языке клитики (эн- и проклитики) есть, никто их наличия не отрицает.
2) Вы, Аникс, не поняли, что значит само понятие клитики.
3) Хотя выше вы сами написали про то, что клитики и части речи — это понятия разных плоскостей, вы по неясной причине настаиваете, что если слово — клитика, частью речи она быть не может, хотя во всех справочниках, во всей лингвистической литературе определение клитики никаким образом не указывает, что она не может быть частью речи, а совсем наоборот.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Аникс, понятие клитика принадлежит ритмико-просодии.
Понятие местоимение, частица и т.д. — морфологии.
Это мягкое и тёплое.

Так он сам выше это и написал. Но понять не может… :3tfu: :fp:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Vertaler

  • Posts: 11178
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Может быть, Anixx считает, что раз клитика — часть слова, то клитика — это морфема, а у морфем не бывает частей речи.
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

Offline Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2979
живому русскому языку
Живой vs обработанный/литературный
Из числа тех языков, что сохраняют его
Ну в обработанном "математические" встречаются но редко.  :)

Offline Anixx

  • Posts: 1195
  • Gender: Male
Понятие местоимение, частица и т.д. — морфологии.

Местоимение и частица принадлежат синтаксису.

Окончание и клитика - морфологии.

Есть, например, окончания и суффиксы, выполняющиероль местоимения: -те, -ся и т.д.

Вот какое я слово придумал:
Пройдитесь-ка-де.

Суффиксы -те и -сь в какой-то степени выполняют функцию местоимений (они и произошли от местоимений). Плюсь две клитики :-)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54208
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Начиная тему, Аникс, вам стоило а) проработать свою собственную теорию, б) изложить её, чтобы никто а) не думал, что вы тему начали в общепринятых терминах, б) вам по ходу не пришлось додумывать объяснение. Как-то так.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline _Swetlana

  • Posts: 17160
  • Gender: Female
Понятие местоимение, частица и т.д. — морфологии.

местоимение и частица принадлежат синтаксису
Проклитика и энклитика принадлежат др.-гр. народу. Не замай.

Quote
тему начали в общепринятых терминах
тему начали в общепите
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline Grantum

  • Posts: 936
  • Gender: Male

Энклитика - часть слова, следующая после окончания.


Многие языки имеют энклитики. Латынь -que. Английский -'s.


В русском есть энклитика -де. Кроме того, энклитикой является "словоерс" (который можно было встретить в речи ещё в начале ХХ века).
Однако, ни один словарь не называет вещи своими именами. -де везде названа "частицей", что является бредом, так как она и пишется и произносится совместно с предшествующим словом, и является частью слова.
 

Из лекции А.А.Зализняка :

Quote
Я вам сейчас приведу кое-какие примеры из не очень древнего русского языка, но в котором механизм энклитик вы заметите сразу.


Речь идет о такой энклитике, которая существует и сейчас, но считается не вполне литературной. Это энклитика де, которая служит (наряду с мол) для передачи чужой речи. Строго говоря, литературный русский язык это де допускает, но лишь в определенных количественных рамках. А, скажем, в текстах XVI–XVII вв. мы находим примеры почти безграничного употребления этого де. Более того, если записывается чужая речь, то просто обязательно вставляется это де, причем вставляется строго по закону Вакернагеля. Например, если протоколируется судебная запись расспроса или допроса какого-нибудь лица. Всё, что человек говорит, нельзя было записывать прямо, нужно было каждый раз показать, что это чужая речь.
 
"Некоторые проблемы порядка слов в истории русского языка"
http://elementy.ru/lib/431049?page_design=print
Это еще не все.

Offline _Swetlana

  • Posts: 17160
  • Gender: Female
Очень интересно. В татарском для передачи чужих слов раньше использовался аффикс -дыр/-дер/-тыр/-тер. И он, похоже, оставался без ударения, несмотря на последний слог.
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Во втором томе "Татарской грамматики" Закиева написано, что модальные (в значении "наверное") аффиксы -дыр/-дер/-тыр/-тер всегда безударные. Они могут присоединяться к любой части речи и в этом значении широко используются в современном татарском языке.
В другом своём значении ("мол") они тоже могут присоединяться к любой части речи, но вышли из употребления. Сейчас маркерами прямой речи являются: ди (говорит), диләр (говорят) и т. д.
Таким образом, имеем в татарском языке безударный энклитический аффикс -дыр/-дер/-тыр/-тер ("мол") аналогичный русской энклитической частице -де.
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: