Author Topic: Сны и «двойники»  (Read 7245 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Даниэль

  • Posts: 825
  • Gender: Male
Reply #50 on: August 3, 2015, 23:58
Мне казалось, что ни одна монотеистическая религия не требует никаких "инициаций". А те, кто ее требуют - языческие культы, от которых рекомендовано держаться как можно дальше. И уж точно такая "инициация" никак не защитит от демонов, ведь она ради демонов и устраивается.
Вы, собственно, о чем?
В данном случае мы о сознательной вере, см. выше.
Если несложно - о чем именно?

Какая связь "магических пассов" и религии? Тора резко отрицательно относится к колдунам, христианство, кажется, тоже.
Так вы же мысленно пытаетесь придать крестному знамению некую объективную силу, словно это магическая манипуляция.
Почему?
Я как раз не верю в "магические манипуляции". Вернее, не то чтобы не верю, но, в соответствии с Торой, предпочитаю воздерживаться от таких практик.
Но в антибиотики я верю. У них есть объективная сила. И у мезузы есть объективная сила. Значит, может быть и у крестного знамения. Почему бы нет?
Программист из Израиля, Кармиэль

Reply #51 on: August 4, 2015, 00:00
Мне казалось, что ни одна монотеистическая религия не требует никаких "инициаций".
Вы христианство хотя бы отчасти монотеистической религией признаёте? :??? Что это, как не инициация: (wiki/ru) Крещение ?
Чуждый термин.
Крещение, как и гиюр - не какая-то сверхъестественная процедура, а принятие определенного Завета с Богом. Принятие обязательств перед Всевышним. Конечно, сверхъестественная компонента здесь тоже присутствует, но "не по нашей инициативе" - это просто следствие Присутствия Всевышнего.
Программист из Израиля, Кармиэль

Offline Lodur

  • Posts: 34064
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #52 on: August 4, 2015, 00:10
Чуждый термин.
Крещение, как и гиюр - не какая-то сверхъестественная процедура, а принятие определенного Завета с Богом. Принятие обязательств перед Всевышним. Конечно, сверхъестественная компонента здесь тоже присутствует, но "по нашей инициативе" - это просто следствие Присутствия Всевышнего.
Ну, то есть, если отбросить "бла-бла-бла" - крещение (и гиюр, говорите? :)) - классическая инициация. Разница с "языческими" инициациями - 0,0%.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64734
  • Gender: Male
Reply #53 on: August 4, 2015, 00:27
Крещение, как и гиюр - не какая-то сверхъестественная процедура, а принятие определенного Завета с Богом.
В православном (как, впрочем, и католическом) понимании - процедура вполне себе сверхъестественная, так же как брак или, скажем, причастие.
Но к теме это отношения не имеет.
Если несложно - о чем именно?
О том, что сила крестного знамения зависит от сознательной веры.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Даниэль

  • Posts: 825
  • Gender: Male
Reply #54 on: August 4, 2015, 01:00
Крещение, как и гиюр - не какая-то сверхъестественная процедура, а принятие определенного Завета с Богом.
В православном (как, впрочем, и католическом) понимании - процедура вполне себе сверхъестественная, так же как брак или, скажем, причастие.
Но к теме это отношения не имеет.
Я это оговорил - да, сверхъестестенная, но не по нашей инициативе. Просто Бог - Он сверхъестествен.

Если несложно - о чем именно?
О том, что сила крестного знамения зависит от сознательной веры.
Конечно. Но ведь я верю в Бога. И смысл знамения представляю. Значит, оно должно мне помогать.
Программист из Израиля, Кармиэль

Reply #55 on: August 4, 2015, 01:03
Чуждый термин.
Крещение, как и гиюр - не какая-то сверхъестественная процедура, а принятие определенного Завета с Богом. Принятие обязательств перед Всевышним. Конечно, сверхъестественная компонента здесь тоже присутствует, но "по нашей инициативе" - это просто следствие Присутствия Всевышнего.
Ну, то есть, если отбросить "бла-бла-бла" - крещение (и гиюр, говорите? :)) - классическая инициация. Разница с "языческими" инициациями - 0,0%.
Это как?
Крещение, гиюр, принятие индуизма (как рассказывал наш индиец) - это попросту принятие нашего Отца, Его учения, а также Его завета. Попросту осознание, что мы Его дети - внутреннее осознание некоего важнейшего факта.
А языческие инициации строго противоположны - это договоры с богами иными.
Можно ли утверждать, что разница между согласием с Конституцией страны и с вступлением в ту или иную мафию - 0.0%?
Программист из Израиля, Кармиэль

Offline Lodur

  • Posts: 34064
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #56 on: August 4, 2015, 01:34
Крещение, гиюр, принятие индуизма (как рассказывал наш индиец) - это попросту принятие нашего Отца, Его учения, а также Его завета. Попросту осознание, что мы Его дети - внутреннее осознание некоего важнейшего факта.
А языческие инициации строго противоположны - это договоры с богами иными.
Можно ли утверждать, что разница между согласием с Конституцией страны и с вступлением в ту или иную мафию - 0.0%?
Какими "иными"? Вам ваш индиец рассказывал о каких-то иных богах? Что-то сильно сомневаюсь. Нельзя же вступить в договор с тем, кого нет?
Конкретно с крещением - недостаточно быть просто согласным. Нужно пройти обряд, таинство. Пока не прошли - вы не христианин, будь вы хоть 1000 раз согласны.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Vesle Anne

  • Posts: 17652
  • Gender: Female
Reply #57 on: August 4, 2015, 08:27
см. хотя бы мою статью про геометрию
любопытно.
только что вы скажете о восьмиконечном кресте? о кресте с полумесяцем (чашей)? о кресте, составленном из букв имени Христа? 
то, что вы представляете как некий универсальный символ христианства на деле им не является (простой четырехконечный крест).
Я как раз не верю в "магические манипуляции".
но пытаетесь их применять :)
Значит, может быть и у крестного знамения. Почему бы нет?
Грубо говоря, крест действует не сам по себе, а силой распятого на нем. Сама по себе геометрическая фигура что крест, что квадрат, что круг - просто геометрическая фигура.
Пока вы не крещенный, тот, кого вы пытаетесь призывать крестным знамением не откликнется. точка. таковы правила игры в этой вселенной
(точнее, он может откликнуться по собственному желанию, но в виде исключения, а не правила, так что рассчитывать на это не стоит)
В православном (как, впрочем, и католическом) понимании - процедура вполне себе сверхъестественная, так же как брак или, скажем, причастие.
+много
(и у древних восточных церквей тоже).
Конкретно с крещением - недостаточно быть просто согласным. Нужно пройти обряд, таинство. Пока не прошли - вы не христианин, будь вы хоть 1000 раз согласны.
+ много опять же.
Конечно. Но ведь я верю в Бога. И смысл знамения представляю. Значит, оно должно мне помогать.
нет, не должно. грубо говоря, вы пытаетесь докричаться допустим, до абонента в Москве, чтобы сказать что-то, вместо того, чтобы взять телефон и позвонить. (Ересь, конечно, но надеюсь так понятнее будет)
А языческие инициации строго противоположны - это договоры с богами иными.
нету иных богов  :P
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Даниэль

  • Posts: 825
  • Gender: Male
Reply #58 on: August 4, 2015, 14:51
см. хотя бы мою статью про геометрию
любопытно.
только что вы скажете о восьмиконечном кресте? о кресте с полумесяцем (чашей)? о кресте, составленном из букв имени Христа? 
то, что вы представляете как некий универсальный символ христианства на деле им не является (простой четырехконечный крест).
Это то, что объединяет все символы. В конце концов, и Звезда Давида - не всегда просто два треугольника.

Я как раз не верю в "магические манипуляции".
но пытаетесь их применять :)
Я?? :) Зачем бы мне понадобилось магически обращаться к силам иным, даже не будь это строго запрещено?

Значит, может быть и у крестного знамения. Почему бы нет?
Грубо говоря, крест действует не сам по себе, а силой распятого на нем. Сама по себе геометрическая фигура что крест, что квадрат, что круг - просто геометрическая фигура.
Тогда крест вообще не нужен. Достаточно обратиться к Богу. Понятно же, что на том кресте, который вы взяли наяву или во сне, никто не распят - это лишь символ. А тем более крещение руками.

Пока вы не крещенный, тот, кого вы пытаетесь призывать крестным знамением не откликнется. точка. таковы правила игры в этой вселенной
Извините, но сейчас вы сказали что-то не то. Из сказанного вами следует, что вы призываете крестным знамением не Бога, а кого-то другого, который и правда прячется от нехристиан. Потому что Бог откликается нехристианам ничуть не меньше, чем христианам. Вот хоть Менаше спросите, он подтвердит.
Другой вопрос, что в нашей вере не требуются какие-то знамения, чтобы призвать Бога. Вот Имя - да, иногда может пригодиться, хотя в последние тысячи лет практически не используется. Но и без Имени YHWH каждый верующий еврей призывает Бога каждый день.

В православном (как, впрочем, и католическом) понимании - процедура вполне себе сверхъестественная, так же как брак или, скажем, причастие.
+много
Т.е. вы считаете, что ваше причастие правильно называть не таинством (нечто, связанное с Всевышним), а инициацей?

Понятно, что это вопрос термина. Я привык ассоциировать термин "инициация" с поклонением языческим богам. Бог же и любовь к Нему, как известно, вообще не нуждается ни в каких ритуалах, но в силу слабости людей, поскольку они привыкли к языческим обрядам, Он разрешил людям некоторые "кошерные" ритуалы для служения Ему. Если бы не было тельца, возможно, не было бы и потребности в жертвах и прочих ритуалах.

Конкретно с крещением - недостаточно быть просто согласным. Нужно пройти обряд, таинство. Пока не прошли - вы не христианин, будь вы хоть 1000 раз согласны.
+ много опять же.
Вроде не об этом речь.

Конечно. Но ведь я верю в Бога. И смысл знамения представляю. Значит, оно должно мне помогать.
нет, не должно. грубо говоря, вы пытаетесь докричаться допустим, до абонента в Москве, чтобы сказать что-то, вместо того, чтобы взять телефон и позвонить. (Ересь, конечно, но надеюсь так понятнее будет)
И кто же этот ваш таинственный абонент? Какой-то ангел или демон?
До Бога не надо "докрикиваться", Он всегда нас слышит. Более того, отвечает нам, и нам велено Его слушать: "Шма, Исраэль". У вас про это сказано так: Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам; ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.
Кстати говоря, когда я еще не умел молиться и только начинал путь к Богу, мне действительно случалось брать во сне "телефон" (вполне себе обычный мобильник) и звонить по нему, когда мне очень нужен был ответ. И, да, ангелы брали трубку и отвечали (порой невпопад, ибо сам метод нетрадиционен). Но это касается ангелов, а никак не Всевышнего. В качестве постоянной практики это является стандартным приемом в идолопоклонстве, которое и называется так потому, что люди используют идола - своеобразный "телефон" для связи со стоящим за ним демоном. Но христианство я всегда считал далеким от этого. Может быть, конечно, в каких-то странах христианство сохранило отголоски язычества, и верующие действительно используют распятие как идола-"телефон". Тут вам лучше знать.


А языческие инициации строго противоположны - это договоры с богами иными.
нету иных богов  :P
Вам просто повезло ни разу с ними не столкнуться. Чего и впредь желаю.

В нашей традиции обычно считается, что народы (языческие) поклоняются сарим - верховным ангелам, отвечающим за тот или иной народ. Но это, скорее, драш, чем буквальная истина. Те божества, с которыми доводилось сталкиваться мне, грешному, имеют своих адептов, но на "сарим" они никак не тянут и вообще ангелами Бога не являются.
Программист из Израиля, Кармиэль

Offline Lodur

  • Posts: 34064
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #59 on: August 4, 2015, 15:03
Т.е. вы считаете, что ваше причастие правильно называть не таинством (нечто, связанное с Всевышним), а инициацей?
По ссылке, которую вы привели, читаем:

Quote
Сохранившиеся обряды
    Обрезание крайней плоти в исламе и иудаизме.
    Крещение и миропомазание (конфирмация) в христианстве.
    Возложение священного шнура у индуистов.
    Бар-мицва и бат-мицва

 :what:
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Даниэль

  • Posts: 825
  • Gender: Male
Reply #60 on: August 4, 2015, 15:15
Крещение, гиюр, принятие индуизма (как рассказывал наш индиец) - это попросту принятие нашего Отца, Его учения, а также Его завета. Попросту осознание, что мы Его дети - внутреннее осознание некоего важнейшего факта.
А языческие инициации строго противоположны - это договоры с богами иными.
Можно ли утверждать, что разница между согласием с Конституцией страны и с вступлением в ту или иную мафию - 0.0%?
Какими "иными"? Вам ваш индиец рассказывал о каких-то иных богах? Что-то сильно сомневаюсь. Нельзя же вступить в договор с тем, кого нет?
Индиец тут ни при чем, он поклоняется Единому.

А вступить в договор можно и с тем, кого нет. Это неплохо описано в некоторых романах про язычников, например, "Восемь  племен" Тана Богораза - при случае рекомендую. А можно и с тем, кто есть. Со Сталиным, например - это типичный экземпляр элоhим ахерим, традиционным термином Торы для обозначения богов, который довольно непоследовательно передается на русский иногда как "бог", а иногда эфвемизмом (когда речь о людях). Есть и иные силы, причем разные и множество, обитающие не в нашем мире: ангелы (как "светлые", так и "темные", но все же ангелы), шеддим и разнообразные силы, не поддающиеся классификации. От них и предостерегает Тора, причем как раз потому, что они реальны и очень опасны. Точка зрения, что "их нет" - это крайняя позиция ультра-рационалиста Рамбама, действительно имевшая некоторую популярность. Я разделять ее не могу просто потому, что видел этих самых божеств практически своими глазами.

Ситуация осложняется тем, что если много людей поклоняются даже тому, кого нет, то этот "кто-то" может появиться - как раз в результате этого поклонения. Это обычно называется "эгрегор". В зависимости от мотивов поклонников так может родиться как нечто светлое, так и чрезвычайно опасный демон.

Конкретно с крещением - недостаточно быть просто согласным. Нужно пройти обряд, таинство. Пока не прошли - вы не христианин, будь вы хоть 1000 раз согласны.
Тем не менее, с инициацией, принятой у древних народов, тут нет ничего общего.
Там обряд - это включение некоего специфического канала для связи с демоном (языческим богом). Без этого сие божество просто не может работать с человеком. Это необходимая часть идолопоклонства.
В монотеизме же, в принципе, никакие обряды вообще не нужны. Это взаимоотношения любящего Отца и Его детей (в другой метафоре Царя и Его рабов), причем Отец всемогущ и всеведущ, Он знает все помыслы людей. Здесь принятие религии - это заключение договора: да, я знаю о Тебе, я принимаю Твои заповеди в рамках того или иного договора, и обещаю следовать им на протяжении своей жизни. Этот торжественный момент может сопровождаться каким-то ритуалом, более того, он может быть даже полезен (не Богу, а человеку), чтобы помочь "включить" какие-то неактивные ранее уровни души - такова, например, миква при гиюре и, скорее всего, унаследованное от нее крещение. Но суть процесса - не в ритуале, а в возвращении к Отцу. Мне, в частности, не повезло, я не сумел пройти гиюр официально (из-за моего знания об Иисусе и нетерпимости нынешних харедимных кругов к христианству), но это ни йоту не умаляет мое еврейство и никак не уменьшает мои обязанности в рамках договора с Богом.
Программист из Израиля, Кармиэль

Reply #61 on: August 4, 2015, 15:19
Т.е. вы считаете, что ваше причастие правильно называть не таинством (нечто, связанное с Всевышним), а инициацей?
По ссылке, которую вы привели, читаем:

Quote
Сохранившиеся обряды
    Обрезание крайней плоти в исламе и иудаизме.
    Крещение и миропомазание (конфирмация) в христианстве.
    Возложение священного шнура у индуистов.
    Бар-мицва и бат-мицва

 :what:
Это же вики, светский источник. Они просто собрали все религии в одну кучу и описали это одним термином. Но в Библии этого термина нет.
Примерно с таким же успехом можно называть инициацией, например, инаугурацию президента или получение аттестата в школе. Но поскольку эти вещи традиционно с религией не связываются, их никто инициацией не называет. Между тем, бар-мицва по своей сути куда ближе к получению аттестата, чем к инициации, принятой у древних племен. А гиюр - к воинской присяге.
Программист из Израиля, Кармиэль

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45081
  • Gender: Male
Reply #62 on: August 4, 2015, 16:48
Offtop
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Даниэль

  • Posts: 825
  • Gender: Male
Reply #63 on: August 4, 2015, 16:52
Offtop
Offtop
А разве так бывает? Я думал, тут дагеш обязательно появится. Перепутал с английским, наверно :)
Программист из Израиля, Кармиэль

Offline Lodur

  • Posts: 34064
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #64 on: August 4, 2015, 19:19
Точка зрения, что "их нет" - это крайняя позиция ультра-рационалиста Рамбама
Вы написали об индуисте. Не знаю уж, во что точно он верит, но Гиту-то должен признавать? Я ж вам уже цитировал в другой теме слова Кришны, что любую веру человека (в кого угодно) поддерживает Он, и любая сила - тоже от Него. Он - полновласный хозяин Пракрити, энергии. И, независимо от того, кому человек поклоняется: самому Кришне, каким-то дэватам-богам или асурам-демонам, каким-то людям или привидениям - получить силу из этой веры и поклонения человек сможет только с ведома и с позволения Кришны, потому что у всех остальных сила заёмная. Больше того... Воздаяние за веру и поклонение кому бы то ни было человек тоже получает от Кришны. Да, воздаяние разное, так сказать, "каждому по вере его". Тем не менее, важно, что оно всегда из одного источника.
Вам не кажется, что утверждая, что человек может что-то получить от кого-то, кроме Бога, поклоняясь этому кому-то, кроме Бога, вы, вольно или невольно, несколько принижаете, ограничиваете Абсолют в его всевластии? :)

Quote
Тем не менее, с инициацией, принятой у древних народов, тут нет ничего общего.
Там обряд - это включение некоего специфического канала для связи с демоном (языческим богом). Без этого сие божество просто не может работать с человеком. Это необходимая часть идолопоклонства.
В монотеизме же, в принципе, никакие обряды вообще не нужны.
Тем не менее, крещение в христианстве основано на словах Христа (Ин 3:3-5) :

Quote
Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.

По-моему, всё вполне прозрачно и однозначно.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Даниэль

  • Posts: 825
  • Gender: Male
Reply #65 on: August 4, 2015, 19:37
Точка зрения, что "их нет" - это крайняя позиция ультра-рационалиста Рамбама
Вы написали об индуисте. Не знаю уж, во что точно он верит, но Гиту-то должен признавать? Я ж вам уже цитировал в другой теме слова Кришны, что любую веру человека (в кого угодно) поддерживает Он, и любая сила - тоже от Него. Он - полновласный хозяин Пракрити, энергии. И, независимо от того, кому человек поклоняется: самому Кришне, каким-то дэватам-богам или асурам-демонам, каким-то людям или привидениям - получить силу из этой веры и поклонения человек сможет только с ведома и с позволения Кришны, потому что у всех остальных сила заёмная. Больше того... Воздаяние за веру и поклонение кому бы то ни было человек тоже получает от Кришны. Да, воздаяние разное, так сказать, "каждому по вере его". Тем не менее, важно, что оно всегда из одного источника.
Кто-то из нас запутался. Рамбам - еврейский мудрец, индиец и Гита тут ровно ни при чем.

К сожалению, концепции индуизма я знаю крайне плохо. Но звучит, в принципе, здраво: разумеется, все силы из одного Источника. Ну и что? Сталин, Чикатило, соседская собака и самые высшие ангелы получают свои возможности благодаря Творцу, сотворившему их. Но это не значит, что этими возможностями нельзя злоупотребить и даже соблазнить кого-то поклоняться себе. Сталин тут прекрасный пример.

Вам не кажется, что утверждая, что человек может что-то получить от кого-то, кроме Бога, поклоняясь этому кому-то, кроме Бога, вы, вольно или невольно, несколько принижаете, ограничиваете Абсолют в его всевластии? :)
Не кажется. Миллионы людей поклонялись Ленину и Сталину, получая в обмен иллюзию счастливой жизни (кроме тех, кто в ГУЛАГе). Поклоняться и что-то получать - это свобода выбора Его творений.

Quote
Тем не менее, с инициацией, принятой у древних народов, тут нет ничего общего.
Там обряд - это включение некоего специфического канала для связи с демоном (языческим богом). Без этого сие божество просто не может работать с человеком. Это необходимая часть идолопоклонства.
В монотеизме же, в принципе, никакие обряды вообще не нужны.
Тем не менее, крещение в христианстве основано на словах Христа (Ин 3:3-5) :

Quote
Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.

По-моему, всё вполне прозрачно и однозначно.
Собственно, это не ко мне, а к христианам. Если они считают, что главное в вере - тот или иной обряд, то это их право. Подозреваю, что мнения разных конфессий тут различны.
Моя же вера говорит о том, что главное все-таки - любовь к Богу. В том числе и для неевреев.
Знаете, наверно, формулу первого гиюра, прямо описанного в Библии? "Твой Бог - мой Бог, твой народ - мой народ?" Богу этого было достаточно.
Программист из Израиля, Кармиэль

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45081
  • Gender: Male
Reply #66 on: August 4, 2015, 19:42
Offtop
Перепутал с английским, наверно
Наверно.
Впрочем, и там удвоение (и то чисто орфографическое) появляется лишь после краткой гласной. Как и в иврите. А в слове шед — долгая.
шдд — другой корень. Разбойный.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Lodur

  • Posts: 34064
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #67 on: August 4, 2015, 20:00
Это же вики, светский источник. Они просто собрали все религии в одну кучу и описали это одним термином. Но в Библии этого термина нет.
Здесь важен не конкретный термин, а тип действия. Не думаю, что обряды инициации называются латинским словом "initiātiō", или его производными в современных европейских языках у кого-либо, кроме членов европейских тайных обществ. И уж точно ни у кого из последователей "языческих" культов его нет. Есть какие-то свои слова. Скажем, в индуизме упомянутый в Вики обряд получения священного шнура называется "упанаяна-самскара", и формально относится вообще к самскарам, обрядам религиозного очищения. Если память не подводит, член одной из трёх высших варн должен за свою жизнь обязательно пройти 21 самскару, от рождения до погребения. Шудры, вроде, не обязаны проходить ни одной, хотя могут проходить самскары при рождении, женитьбе и погребении. Упанаяна-самскара знаменует начало изучения Веды, и поэтому названа в статье Вики инициацией. Ведь до этого мальчик не приобщён к священному знанию (вернее, приобщён только пассивно: может слушать, но не может сам рецитировать Веду), а с этого момента ему позволяется (и предписывается) самому рецитировать ведические гимны.
То же самое с инициацией по обрядам тантры / панчаратры. Она называется "дикша". Вообще, бывает несколько разновидностей дикши, но главные из них (обычно совершаются вместе) - мантра-дикша, где ученик получает от гуру мантру, звуковое воплощение того Божества, которому поклоняется, и арчана-дикша, где ученик получает от учителя наставления по поклонению Божеству в форме мурти ("идола"). У нас, например, мантра-дикша считается самой главной, ведь на ней нам даётся (в смысле: открывается... через гуру) Сам Бог в форме шабды (священного звука).
Не знаю, есть ли у иудеев что-то похожее на идею шабды или нама (священного звука или имени, как формы Бога), но судя по тому, что многие верующие иудеи даже в русском пишут не "Бог", а "Б-г", понять эту концепцию им не составит труда. :)
И, опять-таки, почему по типу это посвящение является инициацией? Потому что до него человек не имел этого знания (либо имел пассивно), а после него обрёл персональную связь в определённой форме с поклонямым Божеством.
Особой разницы с тем, что вы написали о "язычниках":
Quote
Там обряд - это включение некоего специфического канала для связи с демоном (языческим богом). Без этого сие божество просто не может работать с человеком.
я не вижу. Единственное, в случае с дикшей я бы заменил «без этого сие божество просто не может работать с человеком» на «без этого человек просто не может "работать" с Ишварой (Богом)». А так - всё один в один. :donno:
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Даниэль

  • Posts: 825
  • Gender: Male
Reply #68 on: August 4, 2015, 20:16
Это же вики, светский источник. Они просто собрали все религии в одну кучу и описали это одним термином. Но в Библии этого термина нет.
Здесь важен не конкретный термин, а тип действия. Не думаю, что обряды инициации называются латинским словом "initiātiō", или его производными в современных европейских языках у кого-либо, кроме членов европейских тайных обществ. И уж точно ни у кого из последователей "языческих" культов его нет. Есть какие-то свои слова.
Так и я говорил не о слове, а о понятии. Концепции.
Библия, да, упоминает в ряде мест, как люди приходили к Богу или возвращались к Нему от служения идолам. Но никаких действий, которые можно описать как "инициация", Библия не приводит. И это естественно: какие могут понадобиться инициации, чтобы вернуться к родному Папе?
Идол - другое дело. Это чуждое божество, изначально тебе обычно враждебное. Тут могут быть нужны какие-то процедуры, чтобы наладить "канал". Но Бог с нами с самого рождения, Он образовал нас, знает до последней клеточки и, конечно, с самого начала может говорить с нами - Он же всемогущ. Мы, правда, можем "заткнуть уши" и обратиться к какой-то иной силе, Он дает нам это право и "подыгрывает" - но для возвращения не нужны какие-то специальные действия. Надо просто отказаться от заблуждений и очистить свою душу.

Скажем, в индуизме упомянутый в Вики обряд получения священного шнура называется "упанаяна-самскара", и формально относится вообще к самскарам, обрядам религиозного очищения. Если память не подводит, член одной из трёх высших варн должен за свою жизнь обязательно пройти 21 самскару, от рождения до погребения. Шудры, вроде, не обязаны проходить ни одной, хотя могут проходить самскары при рождении, женитьбе и погребении. Упанаяна-самскара знаменует начало изучения Веды, и поэтому названа в статье Вики инициацией. Ведь до этого мальчик не приобщён к священному знанию (вернее, приобщён только пассивно: может слушать, но не может сам рецитировать Веду), а с этого момента ему позволяется (и предписывается) самому рецитировать ведические гимны.
То же самое с инициацией по обрядам тантры / панчаратры. Она называется "дикша". Вообще, бывает несколько разновидностей дикши, но главные из них (обычно совершаются вместе) - мантра-дикша, где ученик получает от гуру мантру, звуковое воплощение того Божества, которому поклоняется, и арчана-дикша, где ученик получает от учителя наставления по поклонению Божеству в форме мурти ("идола"). У нас, например, мантра-дикша считается самой главной, ведь на ней нам даётся (в смысле: открывается... через гуру) Сам Бог в форме шабды (священного звука).
Не знаю, есть ли у иудеев что-то похожее на идею шабды или нама (священного звука или имени, как формы Бога), но судя по тому, что многие верующие иудеи даже в русском пишут не "Бог", а "Б-г", понять эту концепцию им не составит труда. :)
Я плохо понимаю вашу систему, но первое впечатление, что это касается не возвращения к Богу, а подъема на какую-то духовную ступень. Что ж, здесь могут понадобиться действия, кто же спорит. Чтобы сдать экзамен, нужно много потрудиться, и сам экзамен является действием. Первосвященников и царей в Библии, например, помазывали.

И, опять-таки, почему по типу это посвящение является инициацией? Потому что до него человек не имел этого знания (либо имел пассивно), а после него обрёл персональную связь в определённой форме с поклонямым Божеством.
Особой разницы с тем, что вы написали о "язычниках":
Quote
Там обряд - это включение некоего специфического канала для связи с демоном (языческим богом). Без этого сие божество просто не может работать с человеком.
я не вижу.
Рискну предположить, что это сходство может быть вызвано языческими корнями в самом индуизме. Это же не революционная, а эволюционная система: в глубокой древности индийцы были язычниками, но постепенно в их концепциях божества уступили место Единому. Насколько я пока понимаю.

Кстати, ведь и многие православные обряды обязаны своим происхождением языческому прошлому (пусть православные меня поправят). Это были компромиссы, позволяющие интегрировать, "откошеровать" языческие обычаи различных народов. Протестанты, стремясь очистить христианство от всего "наносного", отказались или упростили большинство обрядов - разве нет? Сам Иисус, в свою очередь, не заповедует никаких обрядов, кроме уже известной миквы и празднования Песаха - но не делает акцента на их ритуальной стороне.

Программист из Израиля, Кармиэль

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45081
  • Gender: Male
Reply #69 on: August 4, 2015, 20:43
По ссылке, которую вы привели, читаем:
Quote
Сохранившиеся обряды
    Обрезание крайней плоти в исламе и иудаизме.
    Крещение и миропомазание (конфирмация) в христианстве.
    Возложение священного шнура у индуистов.
    Бар-мицва и бат-мицва
Празднование бар-мицва / бат-мицва вообще никаким боком в инициацию не запишешь. Просто отмечают достижение совершеннолетия (налагающее определённые обязанности, как у всех взрослых). Мотива приобщения к религиозной общине это празднование не несёт. Никаких специфических обрядов тоже нет. Бат-мицва, кстати, до недавних пор вообще никак не праздновали, только недавно оно появилось под влиянием феминизма и вообще западной культуры.
С обрезанием (у евреев) несколько сложнее (здесь прямо говорится о присоединении к Авраамову завету), но тоже вряд ли — потому что не прошедший по тем или иным причинам этот обряд является частью общины ровно в той же мере, что и прошедший.
Вот в гиюре, насколько я понимаю, этот мотив есть. Да и то техническая процедура здесь вторична, как отметил Даниель.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Vesle Anne

  • Posts: 17652
  • Gender: Female
Reply #70 on: August 4, 2015, 21:36
Зачем бы мне понадобилось магически обращаться к силам иным, даже не будь это строго запрещено?
"Магические манипуляции" тоже понимаете несколько по-своему  :(
Quote
Тогда крест вообще не нужен
полагаю, что вам, как нехристианину, он даже вреден
Quote
Извините, но сейчас вы сказали что-то не то. Из сказанного вами следует, что вы призываете крестным знамением не Бога, а кого-то другого, который и правда прячется от нехристиан. Потому что Бог откликается нехристианам ничуть не меньше, чем христианам. Вот хоть Менаше спросите, он подтвердит.

я сказала все то, хотя и не то, что вы подумали. Впрочем, чтоб вас не огорчать не буду вдаваться в подробности :)
Quote
. Вот Имя - да, иногда может пригодиться, хотя в последние тысячи лет практически не используется.
да, можно сравнить
Quote
И кто же этот ваш таинственный абонент? Какой-то ангел или демон?
Оооо... что-то мои метафоры вы совсем не хотите понимать. Ну да ладно
Quote
Т.е. вы считаете, что ваше причастие правильно называть не таинством (нечто, связанное с Всевышним), а инициацей?
а причастие тут вообще каким боком?
Quote
Протестанты, стремясь очистить христианство от всего "наносного", отказались или упростили большинство обрядов - разве нет?
спорный вопрос. Своего наносного они придумали ничуть не меньше
Quote
Но в Библии этого термина нет.
в библии нет посвящения человека Богу? Вы шутите?
Quote
Кстати, ведь и многие православные обряды обязаны своим происхождением языческому прошлому (пусть православные меня поправят). Это были компромиссы, позволяющие интегрировать, "откошеровать" языческие обычаи различных народов.
в общем да, но к обсуждаемому вопросу это не имеет никакого отношения.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Reply #71 on: August 4, 2015, 21:40
Празднование бар-мицва / бат-мицва вообще никаким боком в инициацию не запишешь. Просто отмечают достижение совершеннолетия (налагающее определённые обязанности, как у всех взрослых).
Ну, здравствуй! Классическая возрастная инициация же (другой пример возрастной инициации - конфирмация у католиков)
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Даниэль

  • Posts: 825
  • Gender: Male
Reply #72 on: August 4, 2015, 22:11
полагаю, что вам, как нехристианину, он даже вреден
Да? Почему? В кресте есть какая-то негативная энергия? Я думал, в кресте, как и в Боге, есть только свет и никакой тьмы.

я сказала все то, хотя и не то, что вы подумали. Впрочем, чтоб вас не огорчать не буду вдаваться в подробности :)
Меня, вроде бы, трудно огорчить, рассказывая о своей вере. Мне это только интересно.

а причастие тут вообще каким боком?
Ой, простите. Конечно, я хотел сказать "крещение". Заговорился.

спорный вопрос. Своего наносного они придумали ничуть не меньше
Может быть. Не мне судить.

в библии нет посвящения человека Богу? Вы шутите?
Есть. Херем. "Отрешите", т.е. "посвятите Богу" всех захваченных жителей вот этих городов. Разве вы об этом?

в общем да, но к обсуждаемому вопросу это не имеет никакого отношения.
Я предположил, что это причина, по которой возвращение к Богу в православии некоторые рассматривают параллельно языческой инициации.
Программист из Израиля, Кармиэль

Reply #73 on: August 5, 2015, 00:09
На всякий случай: вот тут мы беседуем на тему, в чем-то похожую на эту. Речь о возможности и реальности "выхода из тела", особенно в состоянии клинической смерти. Выводы IMHO любопытные.
Программист из Израиля, Кармиэль

Reply #74 on: August 5, 2015, 00:12
Празднование бар-мицва / бат-мицва вообще никаким боком в инициацию не запишешь. Просто отмечают достижение совершеннолетия (налагающее определённые обязанности, как у всех взрослых).
Ну, здравствуй! Классическая возрастная инициация же (другой пример возрастной инициации - конфирмация у католиков)
Конечно, можно назвать инициацией - но если вы готовы аналогично назвать аттестат зрелости. Суть ведь та же: подросток публично заявляет, что достаточно выучил Тору и достаточно овладел практическими навыками, чтобы нести бремя заповедей.
Программист из Израиля, Кармиэль

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: